Джидду Кришнамурти. Книга "Традиция и Революция".

        Кришнамурти Джидду (псевдоним — Алсион) Родился 25 мая 1895 года (или 1897 г.), в Маданапалли, штат Мадрас. Он происходил из бедной тамильской семьи. В 1909, ещё мальчиком поразил членов Теософского общества способностью непроизвольно впадать в экстаз. Он был воспитан под наблюдением руководительницы этого общества Анны Безант и признан теософами Мессией. Однако в 1929 Кришнамурти отказался от всякого участия в организованной религиозной деятельности, поставив основной целью «воспитание свободы в поисках истины». Беседы Кришнамурти частично записаны и изданы; он также автор двух книг стихотворений и нескольких сборников эссе. Его мышление - принципиальная импровизация, сознательно избегающая стабильности своих терминов. Отвергая все законченные представления о бытии, все системы, Кришнамурти требует от своих слушателей не запоминания, а соучастия; подлинное понимание Истины. В ашраме Ошо, в Пуне, установлен мемориальный камень в память об этом великом учителе человечества.

        С 1947 года Джидду Кришнамурти, регулярно встречался с группой людей, воспитывавшихся в самых разнообразных условиях культуры и дисциплины, с интеллигентами, политическими деятелями, художниками, саньясинами; их беседы проходили в виде диалогов. Беседы не ограничиваются лишь вопросами и ответами: они представляют собой исследование структуры и природы сознания, изучение ума, его движения, его границ и того, что лежит за этими границами. В них обнаруживается и особый подход к вопросу о духовном преображении.
        Простым языком раскрывается природа двойственности и состояния ее отсутствия. В подобном состоянии исследования, когда на мгновение перестает существовать тот, кто задает вопросы, тот, кто переживает, - подобно вспышке открывается истина.

ДЖИДДУ КРИШНАМУРТИ: «ТРАДИЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ».

OГЛАВЛЕНИЕ:
Пламя скорби
Алхимия и преображение
Противодействие злу
Продуждение энергии
Первый шаг - это и последний щаг
Энергия и превращение
Наблюдатель и "то, что есть"
Движение, которое течет обратно
Время и разрушение
Умирать и жить!
Красота и восприятие
Парадокс личности
Традиция и знание
Конфликт и сознание
Природа исследования
Порядок и идеи
Объект, знание и восприятие
Энергия и разорванность
Свобода и поле
Матрица традиции
Гуру, традиция и свобода
Свобода и тюрьма
Устойчивость и знание
Мозговые клетки и преображение
Бог Энергия, энтропия, жизнь
Разум и инструмент
Правильное общение
Биологическое выживание и разум
Ум и сердце
Словарь

        Беседа первая: Пламя скорби

Мы прогуливались в саду возле огромного отеля. На западе синева неба отливала золотом; слышался шум проносившихся мимо автомобилей и автобусов. Здесь ежедневно поливали молодые растения, и они были полны обещания; они как бы сами строили, сами создавали сад; в небе порхала какая-то птица, быстро взмахивая крыльями перед тем, как опуститься на землю; на востоке вот-вот должна была появиться полная луна. Однако красота была не в этом; она была в безмерной пустоте, которая как бы охватывала землю. Красота была в бедном человеке, который, опустив голову, нес в руках бутылочку масла.

Кришнамурти: Что такое скорбь? Что она значит в этой стране? Как встречают ее местные люди? Или они избегают скорби, объясняя ее законом кармы? Как действует индуистский ум, когда он встречается со скорбью? Буддист встречает ее одним способом, христианин - другим. Как же встречает ее ум индуиста? Сопротивляется ли он скорби или бежит от нее? Или ум индуиста объясняет ее рационалистически?

Слушательница П.: Разве существует много путей, чтобы встретить скорбь? Скорбь есть боль: боль, которую испытывает умирающий, боль разлуки; можно ли встречать боль по-разному?

Кришнамурти: Имеются разные способы бегства, но, чтобы встретить скорбь, есть лишь один способ. На самом деле известные нам виды бегства представляют собой способы уклониться от величия скорби. Понимаете, чтобы встретить скорбь, мы прибегаем к объяснениям, а эти объяснения не дают ответа на вопрос. Единственный способ встретить скорбь - не оказывать ей никакого сопротивления, не производить никакого движения в сторону бегства от нее, внешнего или внутреннего, оставаться со скорбью целиком, не желая выйти за ее пределы.

П.: Какова природа скорби?

Кришнамурти: Существует личная скорбь. Она приходит с утратой человека, которого вы любите; это скорбь одиночества, разлуки, тревога за другого. Смерть также вызывает особое чувство; вот, человека больше нет, а ему хотелось так много сделать. Все это - личная скорбь. Бывает и так: мы встречаем какого-то человека, плохо одетого, грязного, с понурой головой; он полон невежества - не просто в области книжного знания, а глубокого, подлинного невежества. То чувство, которое вызывает этот человек, - это не жалость к себе, не отождествление себя с ним; дело и не в том, что вы находитесь в лучшем по сравнению с ним положении и испытываете к нему жалость, - нет, здесь глубокое ощущение вневременного бремени скорби в человеке. Такая скорбь не имеет в себе ничего личного. Она просто существует.

П.: Когда вы говорили это, во мне возникло движение печали. Для такой скорби нет явной причины, но она, подобно тени, всегда пребывает с человеком. Он живет, любит, создает привязанности - и вот все кончается. Истинно или нет то, что вы говорите, но здесь налицо безграничная скорбь. Как же положить ей конец? По-моему, ответа не существует. На днях вы говорили, что в скорби развертывается целостное движение страсти. Что это значит?

Кришнамурти: Существует ли какая-то взаимосвязь между скорбью и страстью? Интересно, что такое скорбь? Существует ли беспричинная скорбь? Мы знаем скорбь, которая одновременно является причиной и следствием. Умирает мой сын; в этот факт вовлечены мое отождествление с сыном, мое желание, чтобы он стал кем-то таким, кем не стал я, и мои поиски непрерывности благодаря ему; так вот, когда он умирает, все это подвергается отрицанию, и я остаюсь без всякой надежды. Здесь налицо и моя жалость к себе, и страх, и боль, которая и является причиной страха. Такова участь каждого. Вот что мы понимаем под скорбью.

Далее, существует скорбь, порожденная временем, скорбь, вызванная неведением - не отсутствием знаний, а незнанием собственной разрушительной обусловленности; скорбь незнания себя; наконец, существует скорбь, причина которой - незнание красоты, заключенной в глубине собственного бытия и выхода за его пределы.

Видим ли мы, что, когда бежим от скорби посредством всевозможных объяснений, мы растрачиваем на мелочи какое-то невероятное происшествие?

П.: Что же делает человек?

Кришнамурти: Вы не ответили на мой вопрос: существует ли скорбь без причины и следствия? Мы знаем скорбь - и знаем движение прочь от скорби.

П.: Вы сказали о скорби, свободной от причины и следствия. Разве такое состояние существует?

Кришнамурти: Человек с незапамятных времен жил со скорбью. Он никогда не знал, как с ней быть, поэтому он или поклонялся скорби, или бежал от нее. Оба эти подхода составляют одно и то же движение. Но вот мой ум не прибегает ни к одному из них. Кроме того, он пользуется скорбью как средством пробуждения. Что же тогда происходит?

П.: Все другие вещи суть продукты наших ощущений. Скорбь - это нечто большее: это движение сердца.

Кришнамурти: Я спрашиваю вас: какова взаимосвязь между скорбью и любовью?

П.: Обе они представляют собой движение сердца.

Кришнамурти: Что такое любовь и что такое скорбь?

П.: И то, и другое - движение сердца; одно движение определяется как радость, другое - как боль.

Кришнамурти: Является ли любовь удовольствием? Считаете ли вы, что радость и удовольствие - одно и то же? Без понимания природы удовольствия нет глубин, ведущих к радости. Вы не в состоянии призывать радость. Радость случается. И этот случай можно превратить в удовольствие. Когда же удовольствие подвергается отрицанию, в этом начало скорби.

П.: На одном уровне это так, но на другом дело обстоит иначе.

Кришнамурти: Как мы сказали, радость - не такое явление, которое можно призывать. Она случается. А вот удовольствие я могу призывать, могу к нему стремиться. Если удовольствие - это любовь, такую любовь можно культивировать.

П.: Мы знаем, что удовольствие - не любовь. Удовольствие может быть одним из проявлений любви, но это не любовь. И скорбь, и любовь - обе они проистекают из одного источника.

Кришнамурти: Я спросил: какова взаимосвязь между скорбью и любовью? Может ли существовать любовь, когда налицо скорбь, если под скорбью понимать все то, о чем мы говорим?

П.: Я бы сказала: да!

Кришнамурти: В скорби присутствует фактор разъединения, разорванности, разлуки. Разве в скорби нет известной доли жалости к самому себе? Каковы же взаимоотношения между всем этим и любовью? Существует ли в любви зависимость? Обладает ли любовь свойством "меня" и "тебя"?

П.: Но вы говорили о страсти...

Кришнамурти: Когда нет движения бегства от скорби, тогда есть любовь. Страсть - это пламя скорби, и это пламя можно зажечь лишь в том случае, когда нет бегства, нет сопротивления. Что же это значит? Это значит, что скорбь не содержит в себе качества раздвоения.

П.: Тогда, если мы придаем скорби такой смысл, будет ли состояние скорби чем-то отличаться от состояния любви? Скорбь - это боль. Вы говорите, что когда этой боли не сопротивляются, не бегут от нее прочь - тогда вспыхивает пламя страсти.

Странным образом в древних текстах говорится, что кама, или любовь, агни, или огонь, и яма, или смерть, - одно и то же. Они расположены на одном уровне; они тождественны; они создают, очищают и разрушают, чтобы опять создавать. Этому необходимо положить конец.

Кришнамурти: В том-то и дело! Каковы взаимоотношения ума, который понял скорбь и потому положил ей конец? Каково качество ума, который больше не боится конца, не боится смерти?

Когда энергия не рассеивается в бегстве, она становится пламенем страсти. Сострадание - значит страсть ко всему. Сострадание и есть страсть ко всему.

Нью-Дели, 12 декабря 1970 г.

        Беседа вторая: Алхимия и преображение

Слушательница П.: Я подумала, что есть смысл обсудить отношение в древней Индии к вопросу об алхимии и мутации, а также выяснить, не связаны ли открытия алхимии с тем, о чем вы говорите. Знаменательно, что Нагарджуна, один из крупнейших толкователей буддийской мысли, был мастером алхимии. В Индии поиски алхимика были направлены не столько на превращение низшего металла в золото, сколько на исследование определенных психофизических и химических процессов, в которых, благодаря преображению можно было освободить тело и ум от разрушительного действия времени, от процессов распада. Область исследования охватывала овладение дыханием, питье эликсира, приготовленного в лаборатории (это была особая субстанция, в которой важную роль играла ртуть), и толчок, вызывающий взрыв в сознании. Действие этих трех факторов приводит к преображению ума и тела. Алхимик пользовался сексуальной символикой: ртуть считалась семенем Шивы, слюда - семенем богини, соединение этих двух элементов (не только физическое, в лабораторном тигле, но и в сознании) вызывало преображение, то есть освобождение от времени и процессов старения, не связанное с двумя составляющими, которые в тотальном единении дали толчок к преображению. Имеет ли это связь с тем, что говорите вы?

Кришнамурти: Вы спрашиваете меня о состоянии сознания, которое находится за пределами времени?

П.: В каждом человеке можно обнаружить в действии мужской и женский элементы. Алхимик полагает необходимым их единение, равновесие. Есть ли в этом какой-то смысл?

Кришнамурти: По-моему это можно обнаружить в самом себе. Я часто замечал, что в каждом из нас существуют мужские и женские элементы. Или находятся в равновесии, или их равновесие нарушено. Когда налицо полное равновесие между мужскими и женскими элементами, тогда физический организм никогда по-настоящему не болеет; возможны поверхностные заболевания, но болезни, которая бы разрушала его глубоко внутри, нет. Вероятно, именно этого и добивались древние алхимики, отождествляя ртуть и слюду с мужским и женским признаками; при помощи медитации, изучения и, вероятно, каких-то лекарств они стремились создать совершенную гармонию. Можно отчетливо увидеть в самом себе, как проявляется действие мужского и женского принципов. Когда один или другой из них преобладает, нарушение равновесия порождает болезнь - не поверхностное недомогание, а глубокое заболевание. Лично я замечал у себя, что в разных ситуациях и климатических условиях, в общении с активными и агрессивными людьми берет верх женский элемент, который становится более явным. А другой человек пользуется преобладанием женского элемента для самоутверждения. Но когда вокруг меня слишком много женственности, мой мужской элемент не становится агрессивным, он замыкается в себе без какого-либо противодействия.

Слушатель С.: Что такое эти мужские и женские элементы?

Кришнамурти: Мужской элемент обычно агрессивен, склонен к насилию, к подчинению себе, а женский элемент спокоен, что принимается за податливость и эксплуатируется мужчиной. Но эта якобы податливость, которая считается женским качеством, в действительности представляет собой мягкость, которая постепенно побеждает мужчину.

Когда мужской и женский принципы пребывают в полной гармонии, свойства обоих меняются. Тогда нет больше ни женского, ни мужского; появляется нечто новое по сравнению с тем, что считается мужским и женским. Мужское и женское начала, как положительный и отрицательный принципы, по самой своей природе двойственны, частичны, а вот полное равновесие, гармония этих двух качеств, обладает новым свойством. Можно сказать так: это свойство подобно свойству земли, на которой обитает все живое, не являясь ее неотъемлемой частью. Я часто замечал, как оно проявляется. Когда ум отвлекается от физической сферы и окружающей среды, он как бы находится где-то очень далеко - не в пространстве и времени, а в некотором состоянии, которого ничто не может коснуться. Это состояние - не отвлечение, не отход, а особое внутреннее, абсолютное состояние, состояние небытия. Когда при полном отсутствии конфликтов возникает эта совершенная гармония, она обладает своей собственной жизненностью. И она не разрушает другого человека. Таким образом, конфликт проявляется не только во внешней, но и во внутренней сфере; и когда этот конфликт завершается, происходит преображение, которое не затрагивается временем.

П.: Алхимики называют это рождением кумары, волшебного дитяти, который никогда не стареет, который совершенно невинен.

Кришнамурти: Это очень интересно, однако алхимия стала синонимом ложной магии.

П.: Но алхимики, мастера, известные как раса сиддха, то есть хранители эссенции, утверждали, что собственными глазами видели описываемое явление, что их данные не основаны на слухах, не продиктованы каким-то учителем. Есть и другой интересный фактор. В алхимии уделялось большое внимание инструменту, сосуду. Из этого развилась металлургия - один из таких сосудов, янтра, назывался гарбха литра, или "сосуд утробы". Это ключевое положение алхимии. Существует ли подготовка, так сказать, утробы ума?

Кришнамурти: В тот момент, когда вы употребляете слово "подготовка", это означает процесс, в который включено время.

П.: Алхимикам тоже было известно, что момент преображения, момент осаждения ртути и рождения вневременного, не включал в себя время.

Кришнамурти: Не пользуйтесь словом "подготовка". Спросим так: имеется ли необходимая основа, необходимое состояние, способное все это вместить?

Я бы сказал, что нет: когда обнаружили мальчика Кришнамурти, люди, которых в то время считали ясновидящими, усмотрели, что он не обладает качеством эгоизма, а потому достоин стать сосудом; я думаю, что это мнение не менялось до самого конца.

С.: Возможно, что так оно и есть; а как обстоит дело с обычными людьми, вроде нас? Является ли это состояние привилегией немногих людей, появляющихся раз в тысячу лет или еще реже, или оно может появиться и у тех, кто поглощен своим исследованием по-настоящему серьезно?

Кришнамурти: Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо принять во внимание некоторые физические факторы и психологические состояния. В физической сфере должна существовать чувствительность. Ее не может быть, когда человек курит, пьет, ест мясо. Нужно поддерживать чувствительность тела, это абсолютно необходимо. Согласно традиции, такое тело обычно остается в одном месте на попечении учеников и семьи. Его охраняют от внешних потрясений.

Может ли человек, который относится ко всему этому очень серьезно, если его тело прошло через обычные огрубляющие воздействия жизни - может ли он сделать свое тело в высшей степени чувствительным? В состоянии ли психика, получившая травмы в результате переживаний, отбросить все раны и следы ударов и обновиться, чтобы перейти в состояние, в котором повреждений нет? По-моему, на это способен любой подлинно серьезный человек.

Понимаете, чрево всегда готово к зачатию. Оно обновляется.

П.: Подобно земле, оно обладает присущим ему свойством обновления.

Кришнамурти: Я думаю, что ум обладает точно таким же свойством.

П.: Земля пребывает в дремоте, утроба находится в покое; и у обеих есть эта присущая им способность к обновлению.

Кришнамурти: Земля, утроба и ум обладают одинаковым свойством. Когда земля лежит под паром, когда матка пуста, а ум свободен от движения, тогда происходит обновление. Когда ум совершенно пуст, он подобен матке; он чист, он готов обновиться, воспринять.

П.: Это и есть сосуд, вместилище.

Кришнамурти: Да, это сосуд, но, употребляя такие слова, как "сосуд" и "вместилище", нужно быть чрезвычайно осторожными.

Это присущее уму свойство обновления можно назвать вечной юностью.

П.: Оно известно как кумара видья.

Кришнамурти: Что в таком случае вызывает старение ума? Очевидно, его старение вызывается движениями "я".

П.: А вызывает ли "я" износ клеток?

Кришнамурти: Матка всегда готова принять. Она способна к постоянному очищению, а ум, отягощенный личностью, - трение есть личность - лишен пространства для самообновления. Когда личность занята собой и своей деятельностью, ум не располагает пространством, чтобы обновить себя. Как для физического элемента, так и для психики необходимо пространство. Насколько это совпадает с алхимией?

П.: Они пользовались другим языком; они говорили о мутации благодаря единению.

Кришнамурти: Все это подразумевает усилие, трение.

П.: Как знать!..

Кришнамурти: Если здесь подразумевается какой-то процесс, какое-то достижение, тогда имеется в виду и усилие.

Нью-Дели, 14 декабря 1970 г.

        Беседа третья: Противодействие злу

Слушательница П.: Одна из самых насущных проблем человека - необходимость противодействовать злу. Кажется, будто по разным причинам зло расширило поле, в пределах которого оно действует. Проявления зла столь обширны, проблемы зла так сложны, что человек не знает, как за них взяться.

Что вы скажете о том, как надо подходить ко злу? Существует ли зло, независимое от добра?

Кришнамурти: Мне непонятно, что вы имеете в виду. Куст со множеством шипов - называете ли вы его злом? Считаете ли злом ядовитую змею? Ни одно дикое животное не является злым - ни акула, ни тигр.

Так что же вы подразумевает под словом "зло"? Нечто вредное? Что-то такое, что может принести колоссальное горе, сильную боль, нечто, способное разрушить свет понимания и стать ему преградой? Назовете ли вы злом войну? Назовете ли злыми генералов, адмиралов, правителей, поскольку они способствуют возникновению войны, разрушения?

П.: Злом можно назвать то, что разрушает природу вещей.

Кришнамурти: Человек жесток; является ли он злым?

П.: Если он разрушает нечто, если он злонамеренно заставляет вещи отклоняться от...

Кришнамурти: Меня интересовало лишь значение слова "зло". Что значит зло для мыслящего ума, для такого ума, который осознает все ужасы в мире?

П.: Зло - это то, что уменьшает сознательность, то, что отвращает от нее.

Кришнамурти: Это делают страх, печаль, страдание. Считаете ли вы, что зло есть поощрение страха? Способствует ли зло усилению печали? Является ли злом такая обусловленность индивида обществом или окружением, которая увековечивает войну? Эти факторы ограничивают сознание, порождают тьму и печаль. Христианин полагает, что зло - это дьявол. А есть ли идея зла у индуиста? И если есть, то что это за идея? Лично я никогда не думаю о зле.

Станете ли вы утверждать, что в средоточии добра нет никакого зла? Или что зло - это выдумка ума, который порождает страх и создает добро?

П.: Позвольте мне спросить? Если глубоко погрузиться в тайники человеческого ума, в историю человечества, там всегда обнаружится колдун или ведьма, извращающие законы природы и порождающие страх и тьму. Это - одна из загадок ума человека. Из-за страха перед неизвестным в истории человечества преобладает безграничная, бесконечная тьма; она господствует на протяжении всей истории. Человек молит о защите; его вопль - эхо человеческого сознания. Вот где скрывается безымянное чрево страха. Мало сказать, что это страх: это нечто большее.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что в глубине человека, во внутренних тайниках его ума существует страх перед неизвестным, перед чем-то таким, чего человек не в состоянии коснуться или вообразить? И вот, испытывая глубокий тайный страх, он просит защиты у богов, а все, что приносит пробуждение, осознание этого страха, любой намек на него он называет злом?

П.: Такая тьма постоянно присутствует в глубине человеческого сознания.

Кришнамурти: Является ли зло противоположностью добра, или оно совершенно от него не зависит?

П.: Оно не зависит от добра.

Кришнамурти: Вы говорите, что оно не зависит от добра. Значит, зло - это нечто такое, что само по себе не имеет отношения к прекрасному, к любви? Человек всегда ищет защиты от зла, как искал бы ее от зверя. Существует эта темная, скрытая опасность. Человек осознает ее, испытывает страх и стремится отстранить ее, оградиться при помощи заклинаний, ритуалов, молитв и так далее. Куст, покрытый шипами, защищен от животного, и животное могло бы назвать его злым, поскольку из-за этих шипов не в состоянии добраться до листвы. Есть ли такая сила, такое воплощение зла, которое было бы совершенно отделено от добра, от прекрасного? Вот у нас есть представление о том, что зло борется с добром. Зло видится воплощенным в людях, и оно будто бы постоянно сражается против добра, против кротости. Я спрашиваю: есть ли зло - нечто, совершенно независимое от добра? Вам следует быть очень осторожным, чтобы не стать суеверным.

П.: "Страх перед чем-то" противоположен добру. Но самые темные страхи не связаны с "чем-то".

Слушатель С.: Речь идет не только о страхе или защите, не только о страхе, входящем в понятие зла, но и о защите ради движения вперед.

П.: Эта потребность в защите породила мантры как заклинания, мандалы как магические диаграммы и мудры как магические жесты; их предназначение - защита от зла.

Кришнамурти: Понимаете, когда вы глубоко погружаетесь в сознание, вы доходите до точки, где возникает неизвестное - в виде тьмы; и тогда вы останавливаетесь, потому что вы испытываете страх. Ум проникает до какого-то предела, а ниже него - темная пустота. Вот откуда ваши молитвы и заклинания; боязнь тьмы заставляет вас просить о защите.

Может ли ум пройти сквозь эту тьму; то есть может ли ум не бояться? Может ли тьма перестать существовать? И что тогда будет злом?

П.: Когда начертана ритуальная мандала, вхождение в нее осуществляется благодаря заклинаниям и мудре. В таком вхождении во тьму что будет тем заклинанием, которое отворит врата?

Кришнамурти: Сознание как мысль исследует себя, свои глубины. Когда оно входит вглубь себя, оно приходит ко тьме. Вы спрашиваете, что является заклинанием, то есть энергией, которая проникает до самого дна тьмы, - что это за энергия и как она должна проявиться?

Но перед нами та же самая энергия, которая начала исследование: по мере проникновения внутрь она делается все более плотной и жизненной. Почему вы спрашиваете, есть ли необходимость в большей энергии?

П.: Потому что энергия теряется. Мы проникаем до некоторого предела и дальше не идем.

Кришнамурти: Из-за страха, из-за боязни чего-то неизвестного мы рассеиваем энергию вместо того, чтобы собрать ее. Я хочу проникнуть в самого себя. Я вижу, что вхождение в себя есть такое же движение, как и движение во внешнем мире. Это тоже вхождение в пространство. Для вхождения в пространство нужна определенная энергия. Эта энергия должна проявляться без какого-то усилия, без искажения. При вхождении она возрастает. Как же вступить в тьму с такой колоссальной энергией? (Пауза.)

П.: Первым вопросом, с которого мы начали, был вопрос о том, как противодействовать злу. Вы сказали, что по мере того, как человек проникает в пучину темноты, темнота исчезает, остается только свет. Но когда зло существует в других людях, в определенных ситуациях и обстоятельствах, существует ли такое действие, которое в состоянии сдержать это зло?

Кришнамурти: Я бы не ставил вопрос таким образом. Противодействие злу усиливает его. Таким образом, если ум живет в добре, тогда нет противодействия, и зло не в состоянии его коснуться; а потому нет никакого сдерживания зла.

П.: Значит, существует только добро?

Кришнамурти: Мы должны возвратиться к следующему: ум погрузился во тьму, и с тьмой покончено. Но существует ли такое зло, которое от всего этого не зависит? Или зло - это часть добра?

Понимаете, в природе большое живет за счет меньшего, еще большее - за счет большого. Я не стал бы называть это злом. Намеренное желание причинить боль другому - есть ли это часть зла? Я хочу причинить кому-то боль; является ли мое желание частью зла? Я хочу навредить вам, потому что вы что-то мне сделали; разве это зло?

П.: Это часть зла.

Кришнамурти: В таком случае здесь подразумевается воля. Вы причиняете мне боль; я хочу отплатить вам тем же, потому что я - человек гордый. Желание отомстить есть действие воли. А любое действие воли, будь то реакция или стремление сделать добро, представляет собой зло.

П.: Но вернемся к мандале: зло может войти туда, когда врата не замкнуты. Ваши глаза и уши - это врата.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что когда глаза ясно видят, а уши ясно слышат, зло не в состоянии войти внутрь.

Вернемся к предыдущему вопросу. Обдуманное намерение, собирание намерений, размышления над ними, сильное желание причинить боль - это часть воли. Думаю, что именно здесь пребывает зло - в обдуманном действии, направленном на причинение боли. Вы обижаете меня, а я вас; я прошу извинить меня, и дело кончено. Но если я удерживаю, сохраняю обиду, если намеренно ее усиливаю, если следую политике, направленной на то, чтобы отомстить вам, - а это есть часть человеческой воли - тогда здесь налицо зло.

Но существует ли возможность жить без воли? В тот момент, когда я сопротивляюсь, зло должно находиться на одной стороне, а добро - на другой, и между ними возникает взаимосвязь. Когда же сопротивления нет, тогда между добром и злом нет никакой взаимосвязи. Тогда любовь является открытым пространством - без каких-либо слов, без какого-либо противодействия. Любовь - это действие из пустоты. Как мы говорили вчера, когда мужские элементы намеренно становятся утверждающими, требовательными, агрессивными, господствующими, человек призывает зло. И женские элементы, уступающие, поддающиеся, отдающиеся с целью господства, также призывают зло.

Где существует стремление к господству, которое является действием воли, там начинается зло.

Видите ли, именно от этого зла мы стараемся предохранить себя. Мы сами создаем зло - и все же очерчиваем круг, рисуем диаграмму у ступеней дома, чтобы найти защиту от зла; а змея зла действует внутри нас. Держите свой дом в чистоте. Забудьте все мантры; и ничто не сможет вас затронуть.

Мы ищем охраны у богов, которых сами же и создали.

Все эти войны, вся расовая ненависть, все накопления ненависти, хранимые человеком, должны иметь коллективный источник собранного зла. Атиллы, гитлеры, муссолини, сталины, концентрационные лагеря - все это должно иметь какой-то склад, какое-то тело.

Также и чувство "не убивай, будь добрым, мягким и сострадательным" должно где-то храниться.

Когда люди стараются оградить себя от зла, они закрывают себя и от добра. Итак, может ли ум войти во тьму? И не рассеет ли тьму само вхождение в нее?

Нью-Дели, 15 декабря 1970 г.

        Беседа четвертая: Пробуждение энергии

Слушательница П.: Когда вы рассматривали вопрос о тантре, вы сказали, что имеется определенный способ пробуждения энергии. Тантристы сосредотачиваются на некоторых психических центрах и таким образом пробуждают дремлющую в них энергию. Что скажете вы: есть ли во всем этом смысл? И каким способом можно пробудить энергию?

Кришнамурти: То, о чем вы только что сказали, то есть сосредоточение на психофизических центрах, предполагает некоторый процесс во времени, не так ли? А вот я хотел бы знать, возможно ли пробудить эту энергию вне процесса времени.

П.: В этом процессе традиционный метод требует правильной позы и упорядоченного дыхания. Если я не приучусь сидеть выпрямившись и правильно дышать, мышлению не будет конца. Для того, чтобы привести тело и дыхание к равновесию, необходим процесс времени.

Кришнамурти: А может быть, к этой проблеме существует совершенно иной подход? Традиция начинает с психосоматики, с позы, с контроля над дыханием и постепенно переходит к полному пробуждению энергии посредством разных форм сосредоточения. Таков общепринятый путь. Но разве нет возможности пробудить энергию помимо всех этих практических методов?

П.: Это напоминает мне слова мастеров дзен, которые говорят, что подлинный мастер - тот, кто отбрасывает усилие; однако в дзен для освоения, например, стрельбы из лука требуется огромное техническое уменье. И только когда вы полностью овладеете мастерством, всякое усилие отпадает.

Кришнамурти: Вы начинаете с этого конца вместо того, чтобы начать с другого, - то есть начинаете со времени, с контроля, с энергии, с совершенствования, с равновесия. Все это напоминает мне возделывание крохотной части обширного поля. Традиция приписывает огромную важность прошлому, дыханию, правильной позе. Это и значит - ограничить себя участком поля, на котором вы надеетесь достичь просветления. В таком случае все сводится к сноровке. Благодаря особого рода психосоматической акробатике вы надеетесь овладеть светом, целой вселенной. Не думаю, чтобы просветление находилось там, чтобы оно пребывало в одном углу. Это все равно, что видеть сквозь крохотное окошко клочок неба и никогда не выходить наружу, чтобы увидеть его все. По-моему, такой подход к чему-то совершенно необъятному, вневременному - абсурден.

П.: Но даже вы согласились с тем, что правильная поза и упорядоченное дыхание укрепляют структуру ума.

Кришнамурти: Я хочу подойти к этому вопросу совершенно иначе. Для этого необходимо отбросить все, о чем мы говорили. Я вижу, что ваш уголок напоминает свечу в лучах солнца. Вы стараетесь зажечь свечу под ослепительным солнцем; не обращая внимания на солнечный свет, вы заняты своей крохотной свечой.

В этом процессе участвует и другое; налицо вопрос о пробуждении энергии, которая до сих пор рассеивалась. Чтобы сосредоточить энергию, собрать ее целиком, необходимо внимание, необходимо совершенно устранить время.

Думаю, что именно это является главным: время; внимание, которое не является принудительным, не есть следствие концентрации, не ограничивается отдельной частью; наконец, собирание энергии. Я полагаю, что это фундаментальные вопросы, которые необходимо понять. Потому что просветление должно быть - и является - постижением и пониманием безграничной жизни, жизни, охватывающей существование, смерть и любовь, такой жизни, которая охватывает всю тяжесть бытия и выходит за ее пределы.

Традиционные учителя согласны с тем, что необходимо обладать вниманием, чтобы выйти за пределы времени. Но они остаются поклонниками своего уголка. Они используют время, чтобы выйти за пределы времени.

П.: Как же это, уважаемый? Я принимаю позу и сосредотачиваю свое внимание. Какое время включено в этот процесс?

Кришнамурти: Является ли внимание продуктом времени?

П.: Нет, вы задаете вопрос, и тут же возникает внимание. Разве это внимание - продукт времени?

Кришнамурти: Нет, конечно, нет.

П.: Когда налицо ваш вопрос и мое внимание, разве сюда включено время? Если вы станете утверждать, что это так, тогда ведь и постоянно продолжающийся процесс самопознания включает в себя время. Мой ум двадцать лет назад не обладал нынешним качеством. Этого состояния тогда не существовало.

Кришнамурти: Подойдем к вопросу медленно. Мы стараемся понять нечто, пребывающее вне времени.

П.: Традиция гласит: "Подготовьте тело и ум".

Кришнамурти: Посредством времени вы готовите тело и ум, чтобы воспринять, постичь, быть свободным от времени. Но можете ли вы сделать это, используя время?

П.: Традиция исходит из того, что при помощи времени мы не в состоянии выйти за пределы времени.

Кришнамурти: Я задаю вопрос: когда вы говорите, что посредством времени совершенствуется инструмент, верно ли это? Я подвергаю это сомнению; можете ли вы усовершенствовать инструмент посредством времени? И, прежде всего, кто именно совершенствует инструмент? Мысль?

П.: Было бы неверно сказать, что только мысль. В этом процессе участвуют многие факторы.

Кришнамурти: Мысль, познание мысли, интеллект - все они поддерживаются мыслью. Сказать, что мысль должна прийти к концу и должен проявиться разум, - это тоже действие мысли. Утверждение о том, что мыслитель и мысль едины, - это опять-таки действие мысли.

Вы говорите об усовершенствовании инструмента посредством мысли. Для меня традиционный подход к совершенствованию инструмента посредством мысли, чтобы таким образом выйти за пределы мысли, акт культивирования разума и выхода из времени, - все это продолжает пребывать в сфере мысли. Это так... И потому в подобной мысли присутствует мыслитель, который говорит: "Должно произойти вот это, а вот это не должно". Мыслитель стал волей к достижению. Волевое усилие усовершенствовать инструмент есть часть мысли.

П.: В этот круг, о котором вы сейчас говорите и который сейчас описываете, включено также исследование инструмента, который и есть мысль.

Кришнамурти: Однако сам исследователь представляет собой часть мысли; вся структура есть часть мысли. Вы можете делить, подразделять, изменять, но все это совершается в пределах поля мысли, и это есть время. Мысль - это память, мысль - нечто материальное; эта материальность и есть память. Мы по-прежнему остаемся в пределах известного; и вот человек, который культивирует мысль, говорит, что при помощи известного он подойдет к неизвестному, усовершенствует известное и достигнет просветления. Все это опять-таки мысль.

П.: Если все является мыслью, тогда необходимо создать новый инструмент.

Кришнамурти: Когда мысль говорит о том, что она должна стать безмолвной, когда она становится безмолвной, это все еще мысль. То, что делают приверженцы традиции, - это работа внутри поля мысли, которое являет собой лишь уголок обширного пространства. Но все это остается продуктом мысли. Атман есть продукт мысли, брахман, на которого человек взирает снизу вверх, есть продукт мысли. Человек, который пережил все эти явления, покончил с мыслью. Его переживания просто случились; а тем временем пришли его ученики и стали говорить: "Делайте это, делайте то". Все это не покидает поля мысли.

П.: В таком случае никакого пути дальше нет.

Кришнамурти: Посмотрите, какие хитрости проделывает мысль по отношению к самой себе! Я должен обладать упорядоченным дыханием и правильным положением тела, чтобы через него струилась жизненная энергия. Верно? Я говорю, что мысль - от прошлого. Мысль может создать самый чудесный инструмент - она в состоянии отправиться на Луну и на Венеру; однако мысль ни при каких обстоятельствах не может коснуться "другого", потому что мысль никогда не бывает свободной, потому что мысль стара, мысль обусловлена. Мысль и есть структура известного в ее целостности.

П.: А что вы подразумеваете под словом "другое"?

Кришнамурти: То - не это.

П.: Чем не является то?

Кришнамурти: "Это" находится внутри поля времени; это - мысль, которая и есть время. "То" пребывает в поле безмолвия. Поэтому выясните, может ли окончиться скорбь. Покиньте свой угол. Выясните, что такое жизнь, что такое смерть, что значит положить конец скорби. Если вы не достигли этого, нет смысла играть с мыслью. Вы можете пробудить все эти кундалини, но ради чего? Поэтому человек, который учит, как пробудить кундалини, или тот, кто делает вас искусным в стрельбе из лука по способу дзен, а также в практике всевозможных форм тантры, - все они находятся в оковах времени, которое есть мысль. Я вижу это, вижу, как мысль расходится кругами. Круг может быть широк, но это все-таки круг, оковы, которые суть время.

Поэтому я не стану касаться подобной практики - не стану, поскольку вижу природу, структуру и порядок этого ума. Для меня ваш уголок не имеет значения. Когда светит ослепительное солнце, все сиддхи и силы похожи на груду свечей.

В состоянии ли ум, слушая это, стереть все прочь? Само слушание и есть такое стирание. И тогда у вас есть слушание, есть внимание, есть любовь - есть все. Понимаете, логически все остается на своем месте, пока нет другого. Работа ума заключается в том, чтобы найти истину и найти ложное, чтобы увидеть ложное как ложное. Когда юноша Кришнамурти увидел истину, все было кончено: он отбросил все организации и тому подобное. Он не получил никакой подготовки, чтобы "видеть", он просто увидел.

П.: Но ведь вы подвергались тренировке. Вы прошли усиленную физическую подготовку.

Кришнамурти: Так нас учили. Потому что тело находилось в пренебрежении. Юноше говорили, что если он не будет ухаживать за своим телом, он заболеет.

П.: Но, уважаемый, кроме физической дисциплины, были еще наставления о том, как воспитывать этого юношу.

Кришнамурти: Вроде того, что надо принимать те или иные асаны, заниматься пранаямой; все пребывало на этом уровне.

Слушатель Б.: Я не говорю, что случившееся имело какую-то связь с озарением, однако ухаживать за телом необходимо.

Кришнамурти: Да, сохранять тело здоровым необходимо.

П.: Уважаемый, разрешите мне сказать следующее. Вы ведете образ жизни йогина, выглядите, как йогин, ваше тело принимает позу йогина. Вы ежедневно в течении многих лет выполняете асаны и пранаяму. Зачем все это?

Кришнамурти: Все это неважно; это напоминает уход за ногтями. Я говорю, что это мальчишество - тратить годы на совершенствование инструмента. Нам нужно только "смотреть".

П.: А если человек родился слепым? Ведь что-то происходит с ним лишь в том случае, когда приходит человек, вроде вас, и говорит: "Смотрите!" В большинстве же своем люди не поймут того, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Большинство людей не станет это и слушать; они пропустят сказанное мимо ушей.

Б.: Другое легче: оно дает нечто, а то, что говорите вы, не дает ничего.

Кришнамурти: Знаете, меня очень интересует, каким образом ум Кришнамурти сохранил состояние невинности?

П.: То, что вы рассказали, нас не касается. Возможно, вы - исключение. Как пришел к этому юноша Кришнамурти? У него были деньги, была организация, было все - и тем не менее он все оставил. Если бы мне довелось оставить возле вас свою внучку, и у нее не было бы никого, кроме вас, - то и тогда этого она не получила бы.

Кришнамурти: Да, не получила бы. (Пауза.) Оставьте все это.

П.: Когда вы так говорите, ваши слова напоминают дзенский коан: "Вынь гуся из бутылки!" Был ли у вас центр, который надо было стереть?

Кришнамурти: Нет.

П.: У вас не было центра, который следовало стереть? Вы - единственный в своем роде феномен, и потому не можете объяснить нам, что вы делали то-то, а получилось то-то. Вы в состоянии лишь ответить: "Это не то" - и хотя бы мы погибли, никто не способен нам ничего объяснить. Мы видим это; возможно, мы не обрели просветление, но и не вполне лишены его.

Кришнамурти: По-моему, это невероятно интересно: видеть, как все, чего коснется мысль, оказывается нереальным. Мысль - это время, мысль - это память. Мысль не в силах соприкоснуться с реальным.

Нью-Дели, 16 декабря 1970 г.

        Беседа пятая: Первый шаг - это и последний шаг

Слушательница П.: Вчера на прогулке вы сказали, что первый шаг - это и последний шаг. Я полагаю, что для понимания этого утверждения нужно исследовать проблему времени и вопрос о том, существует ли такое явление, как конечное состояние просветления. Путаница возникает из-за того, что наш ум в силу своей обусловленности считает, что озарение - это конечное состояние. А является ли озарение, или понимание, конечным состоянием?

Кришнамурти: Знаете, когда речь шла о том, что первый шаг - это и последний шаг, разве мы не думали о времени как о движении по горизонтали или по вертикали? Разве мы не думали о движении по плоскости? Вчера на прогулке мы сказали, что если бы можно было полностью убрать горизонталь и вертикаль, мы заметили бы, что где бы мы ни находились, на любом уровне обусловленности и бытия, восприятие истины, факта является в данный момент нашим последним шагом.

Я похож на служащего небольшого учреждения со всей неизбежной в нашей жизни нищетой. Служащий слушает и замечает. Человек прислушивается - и в этот момент действительно видит. Его виденье, его восприятие и есть первый и последний шаг. Потому что в этот момент человек прикоснулся к истине - и видит нечто очень отчетливо.

Однако потом получается так, что ему хочется культивировать свое состояние. Он желает увековечить восприятие, то самое восприятие, которое приносит освобождение, - он желает превратить его в некий процесс. Поэтому он оказывается в ловушке и совершенно утрачивает особенность своего восприятия.

Итак, мы утверждаем следующее: любой процесс содержит в себе законченность. Это движение от горизонтали к вертикали; вертикаль ведет к завершению. В силу этого мы думаем, что восприятие, освобождение есть завершенность, что это точка, которая не может двигаться. В конце концов, методы, практика, системы подразумевают некоторый процесс, устремленный к завершению.

Если бы не существовало идеи завершения, не было бы и процесса.

П.: Всякая мысль развертывается в горизонтальном направлении, поэтому любое постулирование вечности остается в горизонтальной плоскости.

Кришнамурти: Мы и книгу привыкли читать по горизонтали. Все пребывает в горизонтальном положении, в том числе наши книги.

П.: Все имеет начало и конец.

Кришнамурти: И мы думаем, что первая глава с неизбежностью должна привести к последней главе. Мы чувствуем, что любая практика ведет к завершению, к раскрытию. Все это - чтение по горизонтали. Наш ум, наши глаза, наше отношение - все они обусловлены таким образом, чтобы функционировать на плоскости, а в конце находить завершенность. Книга прочитана. Вы спрашиваете, является ли истина, или просветление, конечным движением, конечным пунктом, за которым ничего нет?

П.: От которого не может быть соскальзывания назад. Возможно, я обладаю восприятием в течение одного мгновения; я понимаю особенность этого восприятия. Немного погодя снова возникает мысль. Я говорю себе: я опять пребываю в прежнем состоянии. Мне хочется знать, имеет ли вообще это "касание" какую бы то ни было ценность. Я устанавливаю между собой и этим состоянием некоторое расстояние, некоторое препятствие; я говорю, что если бы это состояние было истинным, мысль не возникала бы повторно.

Кришнамурти: Понимаю. Я воспринимаю нечто необыкновенное, нечто истинное. Я хочу увековечить свое восприятие, придать ему непрерывность - так, чтобы мое восприятие-действие продолжалось в течение всей моей повседневной жизни. По-моему, ошибка именно здесь. Ум увидел нечто истинное. Этого достаточно. Такой ум - ясный, невинный ум, который свободен от ранений. А мысль хочет внести это восприятие во все повседневные действия. Ум увидел что-то очень ясно. Оставьте увиденное. Следующий шаг - это конечный шаг. Оставить ум в покое - значит сделать следующий, завершающий шаг. Потому что мой ум уже обновился и готов сделать еще один конечный шаг. В повседневной жизни, в ее движении он ничего не несет с собой. Его восприятие не стало знанием.

П.: Личность как деятель по отношению к мысли или восприятию должна прекратиться.

Кришнамурти: Умрите для того, что истинно. Иначе оно становится памятью, которая делается затем мыслью, и мысль задает вопрос: "Как мне увековечить это состояние?" Если ум видит ясно, - а он может видеть ясно, когда виденье есть окончание восприятия, тогда ум в состоянии начать движение, в котором первый шаг будет последним. В этом нет никакого процесса. Нет элемента времени. Время приходит, когда после ясного виденья и восприятия возникает процесс и использование увиденного для следующего случая.

П.: Этот перенос не есть виденье, не есть восприятие.

Кришнамурти: Таким образом, все виды традиционного подхода, которые предлагают какой-то процесс, должны иметь некоторую точку, заключение, завершение, а все, что имеет завершение, конечный пункт, лишено жизни.

Утверждать это - все равно, что говорить: к станции ведет много дорог, а сама станция всегда стоит на одном месте.

Но разве истина является концом, достигнув которого вы покончили со всем - со своими тревогами, страхами и тому подобным? Или она действует совершенно по-иному? Если я вошел в поезд, значит ли это, что со мной ничего не может случиться? Значит ли это, что мне остается лишь ждать, когда поезд доставит меня к месту назначения? Все это - движение по горизонтали.

Итак, процесс подразумевает фиксированную точку. Системы, методы, практические указания - все они предлагают некоторый конечный пункт и обещают человеку, что по его достижении все человеческие горести останутся позади. Разве это действительно нечто вневременное? Конечный пункт находится во времени. Он во времени, потому что вы постулировали его, потому что вы размышляли о нем, а мышление - от времени. Можно ли подобным образом прийти к явлению, которое не обладает свойством времени, которое не связано ни с каким процессом, ни с какой системой, методом, путем?

Способен ли ум, столь горизонтально обусловленный, способен ли этот ум, зная, что живет на горизонтальной плоскости, воспринять нечто, не являющееся ни горизонтальным, ни вертикальным?

Может ли он воспринять это нечто мгновенно?

Может ли он воспринять то, что было очищено виденьем - и покончить с ним?

Это и есть первый и последний шаг, потому что ум увидел заново.

Ваш вопрос: "Является ли такой ум навсегда освобожденным от горя?" По-моему, это неправильный вопрос. Задавая такой вопрос, вы все еще мыслите в понятиях завершенности. Вы уже пришли к некоторому выводу, и потому опять попали в пределы горизонтального процесса.

П.: Вся суть в том, что ум должен задавать фундаментальные вопросы, но никогда не спрашивать "как?".

Кришнамурти: Именно! В момент восприятия я вижу очень ясно. Восприятие есть свет. Я хочу унести его с собой, как память, как мысль, и применить в повседневной жизни, а потому я ввожу двойственность, конфликт, противоречие.

И вот я спрашиваю: как мне выйти за пределы этого состояния?

Все системы предлагают некоторый процесс, конечный пункт и конец всякого горя.

Восприятие есть свет для этого ума. Но оно не связано воспринятым, потому что, если оно будет им занято, оно сделается памятью. Способен ли ум, увидев нечто очень ясно, закончить восприятие? В данном случае сам этот первый шаг будет и последним. Ум окажется обновленным для того, чтобы смотреть снова. А существует ли для такого ума конец всякого горя? Он не задает подобных вопросов: когда что-то случится, он увидит все сам. Посмотрите, что происходит. Когда я задаю вопрос: "Приведет ли это к окончанию всех тревог?", я уже думаю о будущем и потому пойман временем.

Но меня это не заботит. Мое восприятие действует. И вот все кончено. Я вижу нечто очень ясно: это и есть ясность восприятия. Восприятие - это свет. Оно - позади. Поэтому ум никогда не бывает пойман временем. Всякий раз, когда я таким образом делаю первый шаг, я делаю и последний шаг.

Итак, мы видим, что необходимо подвергнуть полнейшему отрицанию все процессы, все системы, потому что они увековечивают время. Используя время, вы надеетесь достичь вневременного.

П.: Я вижу, что в том, о чем вы говорите, в качестве инструментов используются факты виденья и слушанья. Это движения органов чувств. Но ведь через движения органов чувств появляется и обусловленность. Что же это такое, что заставляет одно движение полностью растворить обусловленность, а другое - укрепить ее?

Кришнамурти: Как я слушаю этот вопрос? Прежде всего, я не знаю. Я собираюсь изучить его. Если я изучаю факт, чтобы приобрести знание, на основе которого намерен действовать, такое действие становится механическим. Но учиться без накопления - значит видеть и слышать без приобретения; ум всегда остается пустым. Каким тогда окажется вопрос?

Может ли пустой ум когда-либо стать обусловленным? И почему ум становится обусловленным? Может ли ум, который действительно слушает, стать обусловленным? Он всегда учится, он всегда в движении. Но это не движение от чего-то к чему-то. Движение не может иметь начало и конец. Это нечто живое, оно никогда не бывает обусловленным. Ум, который приобретает знания для функционирования, обусловлен собственным знанием.

П.: И в обоих случаях действует один и тот же инструмент?

Кришнамурти: Не знаю, в самом деле не знаю. Ум, загроможденный знанием, видит в соответствии со своим знанием, в соответствии со своей обусловленностью.

П.: Уважаемый, виденье подобно включению света. Само по себе оно не имеет обусловленности.

Кришнамурти: Ум наполняется образами, словами, символами. Он смотрит и думает сквозь них.

П.: Видит ли он?

Кришнамурти: Нет. У меня есть ваш воображаемый образ, и я смотрю на вас сквозь этот образ. Это искажение. Образ и есть моя обусловленность. Это один и тот же сосуд - и когда в нем находятся какие-то предметы, и когда в нем ничего нет. Содержание сосуда и есть сосуд. Когда нет никакого содержания, сосуд лишен формы.

П.: Поэтому он способен принять "то, что есть".

Кришнамурти: Восприятие тогда только и возможно, когда нет никакого образа. Это очень просто. Вернемся к вопросу еще раз. Восприятие возможно лишь тогда, когда нет никакого образа, никакой идеи, слова, формы, - все это суть образы. Тогда восприятие есть свет. Не то чтобы я видел свет. Свет есть. Восприятие есть свет. Поэтому восприятие - это действие. Ум, который наполнен образами, не в состоянии воспринимать. Он видит сквозь образы, а потому остается искаженным.

То, что мы сказали, истинно. Оно логично. Я слушал; в факте слушанья нет "я", оно появляется в факте переноса. Это "я" есть время.

Нью-Дели, 19 декабря 1970 г.

        Беседа шестая: Энергия и превращение

Слушательница П.: Наука и учение йоги утверждают, что при воздействии на живой организм колоссальной энергии происходит мутация. Если, например, организм подвергся чрезмерному облучению, в генах может возникнуть мутация. Согласно йоге, мутация происходит и в том случае, когда наше сознание погружает мысль в пламя энергии. Как вы думаете, имеет ли это отношение к тому, чему учите вы?

Слушатель Б.: Облучение вызывает деформацию; может возникнуть разрушительная мутация. Луч лазера пронзает сталь и ткани тела. Он обладает силой как разрушать, так и исцелять.

Кришнамурти: Что такое, по-вашему, человеческая энергия? Что такое энергия в людях? Объясним это очень просто.

П.: Энергия - то, что делает возможным движение.

Б.: Энергия проявляется на разных уровнях. Существует энергия на физическом уровне. Сам мозг представляет собой источник энергии. Он испускает электрические импульсы.

Кришнамурти: Все движения, излучения, любое движение мысли, любое действие - это энергия. Когда она становится особо интенсивной? Когда она производит особо удивительные вещи? Когда ее можно направить на совершение невероятных поступков?

П.: Когда она не рассеяна, когда она сведена в фокус.

Кришнамурти: А когда это бывает? Случается ли это в моменты гнева, насилия, ненависти? Или когда существует честолюбие, когда возникает колоссальное желание? Или когда поэт испытывает живую потребность сочинять стихи?

П.: Такая энергия кристаллизуется и становится статичной.

Кришнамурти: Нам известна эта форма энергии. Но она не производит перемены в человеческом уме. Почему? Эта энергия, проявляясь в действии, делается напряженной. Когда же она движется в другом измерении? Художник или ученый, используя свой талант, напрягает энергию и дает ей выражение. Но особенности его ума, его бытия этой энергией не преобразуются.

П.: Во всем этом нам чего-то недостает.

Кришнамурти: Вы спрашиваете: "Существует ли такая энергия, которая преобразует человеческий ум?" Таков ваш вопрос. Ну, а почему это не происходит с художником, музыкантом, писателем?

П.: Вероятно, потому, что их энергия одномерна.

Кришнамурти: Художник по-прежнему остается честолюбивым, алчным, буржуазным.

С.: Но почему вы считаете, что алчность мешает действию энергии? Человек может быть честолюбивым, но и добрым; таковы элементы его структуры.

Кришнамурти: Мы спрашиваем о том, почему наличие этой энергии не вызывает в человеке коренной перемены?

П.: Человек употребляет энергию, чтобы действовать в пределах своего окружения. Но в его существе есть обширные пространства, где никакого движения энергии нет.

Кришнамурти: Человек употребляет энергию, оперирует ею лишь в одном измерении. А в другом она остается в дремлющем состоянии. Энергия дремлет в одной части его существа, хотя в другой части она активна.

П.: Даже сенсорные инструменты человека используются лишь частично.

Кришнамурти: Он оказывается разорванным существом. Почему же происходит его разделение? Один фрагмент проявляет огромную активность, другой фрагмент представляет собой нечто заурядное, буржуазное, мелочное, третий вообще не функционирует. Когда эти фрагменты сплавляются, чтобы стать гармоничной энергией, такой энергией, которая не является фрагментарной? Подобная энергия функционирует не только на одном уровне; она обладает высоким напряжением и на других уровнях.

П.: Когда сенсорные инструменты работают с полной отдачей?

Кришнамурти: Когда это происходит? Работают ли они с полной отдачей, если налицо какой-то очень глубокий кризис?

П.: Не всегда, уважаемый. Действие кризиса также может быть частичным; можно, увидев змею, прыгнуть, но при этом попасть в куст терновника.

Кришнамурти: Когда фрагмент перестает быть фрагментом? Разве мы не мыслим в понятиях движения, в понятиях действия, в понятиях перемены? Мы приняли движение, чтобы стать чем-то, мы приняли движение становления. Мы приняли разорванность. Движение становления всегда является фрагментарным движением. А существует ли движение, которое не принадлежит этим категориям? Посмотрите, что происходит, когда вообще нет никакого движения.

П.: Этот вопрос всегда казался мне трудным для понимания. Сама его природа предполагает нечто иное, противоположное.

С.: По-настоящему дремлющее движение нам неизвестно.

Кришнамурти: Сначала мы сказали, что существует разорванность: один фрагмент очень деятелен, другой - нет.

Б.: Энергия художника, все его существо действует в одном измерении. Это отсутствие осознания.

Кришнамурти: Я в этом не уверен. Один фрагмент деятелен. Вы говорите, что другой фрагмент совсем не осознает себя.

П.: Художник пишет картину; одновременно у него возник любовный роман с женщиной. Он не воспринимает эти действия как фрагменты.

Кришнамурти: Мы ушли дальше. Мы видим, что он находится в состоянии разорванности. Он действует фрагментарно: один фрагмент активен, другой дремлет. В этом дремлющем состоянии происходит какое-то действие. Одно действие проявляется очень активно, другое совершается в замедленном ключе. Все это мы видим.

Теперь возник вопрос: может ли данная энергия повыситься до такой степени, чтобы вызвать мутацию в мозговых клетках?

П.: Может ли она взять медленную часть и изменить ее структуру так, чтобы в обеих произошло превращение?

Кришнамурти: Допустим, я скульптор. И вот одна часть моего существа находится в дремлющем состоянии. Вы спрашиваете: "Может ли произойти мутация не только в дремлющей части, но и в той энергии, которая делает меня скульптором?"

Вопрос в том, готов ли я принять возможность того, что я перестану быть скульптором. А это может случиться. Если я углублюсь в проблему перемены в мозговых клетках, возможно, я уже никогда не буду скульптором. А для меня быть скульптором очень важно. Я не хочу расставаться с этой деятельностью.

П.: Оставим скульптора. Вот мы здесь, перед вами, и вы говорите: "Имейте в виду, перемена в структуре мозговых клеток может положить конец вашему таланту, конец всякому значительному действию". Мы принимаем то, что вы говорите.

Кришнамурти: Правильно, если вы готовы к тому, чтобы ни за что не держаться, что тогда происходит? Я хочу сказать, что вы готовы расстаться с талантом, с достижениями, с увековечением "я". Так когда же в мозговых клетках происходит мутация, вызванная этой энергией?

Понимаете, там, где энергия рассеивается через талант и другие каналы, она не удерживается в полноте. Когда же энергия не движется, тогда, думаю, что-то происходит; тогда она должна произвести взрыв.

По-моему, в этом случае должно измениться и качество мозговых клеток. Потому-то я и спросил: почему мы мыслим в понятиях движения?

Когда нет никакого движения во внутренней или во внешней сфере, когда нет потребности в переживании, нет пробуждения, нет поиска, нет движения любого рода, тогда энергия достигает своей наивысшей степени. Это значит, что нужно отрицать всякое движение. И когда это происходит, энергия становится совершенно спокойной - наступает безмолвие.

Как мы говорили на днях: обретая безмолвие, ум преображается. Когда он бездеятелен, когда никто его не воспитывает, тогда он, подобно утробе, спокоен.

Ум - это сосуд движения; когда движение не имеет формы, не имеет "я", не имеет видений, образов, тогда ум целиком пребывает в покое.

В этом состоянии нет памяти. И тогда клетки мозга подвергаются перемене.

Клетки мозга привыкли к движению во времени. Они сами представляют собой осадок времени; время - это движение, движение в пространстве, которое оно само и создает. Когда ум видит это, когда он видит бесплодность всякого движения в смысле времени, тогда всякое движение прекращается.

Итак, когда ум отрицает любое движение, а потому отрицает и время, мышление, память, тогда приходит абсолютное спокойствие - абсолютное, не относительное.

Поэтому вопрос не в том, как вызвать мутацию, а в том, как исследовать структуру клеток мозга. Постижение того, что любое движение, исходящее из мозговых клеток, придает непрерывность самому времени, прекращает движение.

Движение совершается в прошлом или будущем; оно происходит из прошлого через настоящее и будущее. Это все, что нам известно; и мы хотим произвести в этом движении перемену. Мы хотим движения - и, однако же, хотим изменений в нем, а потому мозговые клетки продолжают сохранять движение. (Пауза.)

Это поразительно просто. Я не знаю, понимаете ли вы меня. Все мы хотим усложнить дело. Любое усилие устранить движение есть противоречие, и потому у нас существует время, потому нет никакой перемены. Все искатели говорили о высшем движении, об иерархическом движении. А вопрос заключается в том, может ли ум отрицать для себя всякое движение? Видите ли, когда вы наблюдаете свой ум, там есть центр, который остается совершенно спокойным, и все же прислушивается ко всему происходящему: к автобусу, к птицам. Мы хотим прекратить шум снаружи, но оставляем шум внутри. Мы хотим остановить внешнее движение, но продолжаем движение внутреннее.

Когда нет никакого движения, тогда возникает колоссальная концентрация энергии.

Следовательно, мутация есть понимание движения и окончание движения в самих мозговых клетках.

Нью-Дели, 21 декабря 1970 г.

        Беседа седьмая: Наблюдатель и "то, что есть"

Слушательница П.: Нельзя понять природу двойственности и ее окончания, если мы не углубимся в природу мыслителя и мысли. Можно ли нам обсудить этот вопрос?

Кришнамурти: А как решают его мыслители индуизма, философы адвайты?

П.: "Йога-сутра" Патанджали постулирует состояние освобождения, в котором существуют какие-то якоря, и состояние освобождения, в котором этих якорей нет. В первом случае опорой является мыслитель; это такое состояние, когда мыслитель не перестал существовать. Во втором случае налицо состояние, в котором прекратилось всякое существование, включая и наблюдателя.

Буддисты говорят о кшанавада, что означает "время как мгновенье", всеобъемлющее и полное в том смысле, что мыслитель не обладает длительностью. Философы адвайты говорят о прекращении двойственности и о достижении отсутствия двойственности. Они проходят через дуалистический процесс, чтобы достичь состояния отсутствия двойственности. Шанкара приближается к состоянию отсутствия двойственности при помощи отрицания (нети, нети). У буддийского философа Нагарджуны отрицание является абсолютным: если вы скажете, что Бог существует, он отрицает это; если вы скажете, что Бога нет, он отрицает и это. Любое утверждение подвергается отрицанию.

Слушатель Б.: Будда говорит, что существующее являет собой "одиночество реальности". Вы - продукт собственных мыслей.

П.: Все они - и Будда, и Шанкара, и Нагарджуна - говорили об отсутствии двойственности. Но не-двойственность стала лишь понятием и не оказала влияния на структуру самого ума. В Индии целые столетия обсуждался вопрос об отрицательном подходе, однако он не подействовал на человеческий ум. Мозговые клетки остались двойственными; они действуют во времени и уловлены временем. Хотя в основу были положены отрицание и отсутствие двойственности, никакого ключа к тому, чтобы достичь эти состояния, нет. Почему же идея отсутствия двойственности не оказала влияния на человеческий ум? Давайте поглубже рассмотрим вопрос о том, способны ли мы открыть нечто такое, что дает толчок состоянию отсутствия двойственности.

Б.: Все другие изменения - научные и технические - подействовали на человеческий ум. А тут человек открыл состояние не-двойственности, и оно не повлияло ни на его ум, ни на жизнь.

С.: Если любое состояние оставляет следы на мозговых клетках, в чем тогда заключается источник силы не-двойственности, состояния единства? И почему в отношениях между мыслителем и мыслью не происходит перемены?

П.: Является ли тот механизм, который регистрирует технические знания, тем же самым, что и "видящий", "воспринимающий"?

Кришнамурти: Клетки технического знания, клетки, регистрирующие его, и клетки восприятия...

П.: Они как будто формируют "я".

Кришнамурти: Технические и регистрирующие фрагменты - они-то и составляют "я", а не воспринимающие клетки.

П.: А я включаю сюда и "воспринимающие", записывающие клетки. Они имеют дело с обоими явлениями: с техническим знанием и восприятием.

Кришнамурти: Это, возможно, словесное объяснение.

П.: Человеческое ядро как будто бы никогда не подвергалось влияниям. Фундаментальная двойственность между мыслителем и его мыслью продолжает существовать.

Кришнамурти: Вы думаете, что двойственность имеет глубокие корни, или существует только "то, что есть", только "факт"?

П.: Уважаемый, когда вы задаете подобный вопрос, ум успокаивается, и человек говорит: "Да, это так". Затем начинаются сомнения: "Разве я не отделен от С., от Б.?" Хотя ум говорит "да", через какую-то долю секунды он тоже начинает сомневаться. В тот момент, когда вы задаете вопрос, мой ум становится спокойным.

Кришнамурти: Почему бы вам не остановиться на этом состоянии?

П.: Возникают вопросы.

Кришнамурти: Почему? Является ли это привычкой действия личности, обусловленностью? Все это может быть следствием навязанного культурой подхода - выжить, функционировать и так далее. Зачем вводить все это, когда мы рассматриваем основной вопрос: существует ли двойственность?

П.: Вы говорите, что это может быть рефлекторным действием мозговых клеток?

Кришнамурти: Мы представляем собой результат нашего окружения, нашего общества; мы - продукт всех наших взаимодействий. Это тоже факт. Я задаю себе вопрос: существует ли фундаментальная двойственность в глубине моего бытия, или она возникает, когда я отхожу от "того, что есть"?" Когда я не ухожу в сторону от главного, лишенного двойственности качества ума, обладает ли тогда мыслитель двойственностью? Он мыслит. Создает ли он двойственность, если он полностью сходится с "тем, что есть"?

Я никогда не думаю, глядя, например, на дерево. Когда я смотрю на вас, не существует разделения между "мной" и "вами". Мы пользуемся словами в лингвистических и коммуникативных целях; каким-то образом слова "я" и "вы" не имеют во мне корней. Итак, когда и где возникает мыслитель, отделенный от мысли? Ум остается в "том, что есть". Он остается с болью; у него нет отрицательного мышления об отсутствии боли. Есть чувство страдания. Оно и будет "тем, что есть". Нет ощущения желания выйти из него. А когда возникает двойственность? Она возникает, когда ум говорит: "Я должен избавиться от боли. Мне известно состояние отсутствия боли, и я хочу пребывать в этом состоянии". (Пауза.) Допустим, вы - мужчина, а я - женщина. Это биологический факт. Но существует ли психологическая двойственность? Существует ли некое состояние, двойственное в своей основе, или двойственность имеется только тогда, когда ум уходит от "того, что есть"?

Например, возникает факт страдания: мой сын умер. Я не бегу от этого факта. Где же здесь двойственность? Двойственность появляется только тогда, когда я говорю, что потерял своего помощника, своего сына. Разве это не так?

Я чувствую боль - физическую или психологическую; в переживание были включены все виды горестей. Какое-то движение от нее есть двойственность. Мыслитель - это движение в сторону. Мыслитель говорит: "Этого не должно быть". И он же утверждает, что двойственности быть не должно.

Сначала установите, что движение в сторону от "того, что есть" представляет собой движение мыслителя, который приносит с собой двойственность. Если мы наблюдаем факт боли, почему в нашем наблюдении должен существовать мыслитель? Он появляется только тогда, когда есть движение вперед или назад, когда возникает мысль о том, что вчера я не испытывал боли, и в этой мысли заключается двойственность. Способен ли ум остаться с болью без движения в сторону от нее, которое вводит мыслителя?

Ум спрашивает себя, как появляется двойственное отношение к жизни? Дело не в том, чтобы искать объяснения, как выйти за ее пределы. Вчера я испытал удовольствие. Оно закончилось. (Пауза.) Разве это не так? Разве это не так же просто?

П.: Совсем не просто.

Кришнамурти: А по-моему, просто. Видите ли, здесь подразумевается наблюдение без сравнения. Сравнение двойственно, измерение двойственно. Сегодня есть боль - и есть сравнение с ее отсутствием завтра. Но налицо только один факт: боль, которую испытывает ум. Больше ничего нет. Зачем мы все усложняем? Зачем строим вокруг этого огромные философские системы? Не упускаем ли мы при этом чего-то? Именно того обстоятельства, что ум не знает, как ему поступать, а потому бежит от факта и вносит в ситуацию двойственность? Если бы он знал, что делать, стал бы он порождать двойственность? Разве "что делать?" само по себе является двойственным процессом? Понятно ли вам? Посмотрим еще раз. Существует боль - физическая или психологическая. Когда ум не знает, что ему делать - в смысле отсутствия двойственности, он спасается бегством. Может ли ум, пойманный в ловушку движения вперед и назад - может ли он иметь дело с "тем, что есть", не создавая двойственности? Понимаете? И вот мы задаем вопрос: возможно ли преобразить боль, "то, что есть", без двойственной деятельности? Может ли существовать такое состояние, когда отсутствует мышление, когда не появляется мыслитель, который говорит: "Вчера я не чувствовал боли, и я не хочу чувствовать ее завтра"?

П.: Смотрите, что происходит с нами. То, что вы говорите, правильно. Но внутри нас чего-то не хватает, возможно, силы, энергии. Когда налицо какой-то кризис, тяжесть этого кризиса оказывается достаточной, чтобы погрузить нас в состояние, где нет движения в сторону от него; однако в повседневной жизни возможностей для этого мало.

Кришнамурти: Если вы правильно поняли меня, вы будете воспринимать даже самые ничтожные возможности.

П.: В повседневной жизни налицо болтливое, неустойчивое движение мыслителя, деятельность которого полна требований. Что с этим делать?

Кришнамурти: Не думаю, что вы можете здесь что-то сделать. Это отрицание. Оно к делу не относится.

П.: Но ведь это очень и очень важно. Именно таков наш ум - эта неустойчивая часть нашего существа. Мы не способны отрицать ее.

Кришнамурти: Послушайте, вот какой-то шум! Я не в состоянии что-либо с ним сделать.

П.: Когда возникает кризис, налицо контакт. В обычной жизни контакта нет. Я выхожу, я смотрю на дерево, и в этом нет двойственности. Но ведь есть и другая, неустойчивая часть, которая безостановочно движется, которая непрерывно болтает. Мыслитель начинает воздействовать на нее, когда видит ее функционирование. Оставить ее в покое - это великое отрицание.

Кришнамурти: Приведите в порядок первоначальный фактор - наблюдение боли, и не бегите от нее. Это единственное состояние, где двойственности нет.

П.: Нет, давайте поговорим не о боли, а о болтливом уме, потому что это факт настоящего момента. Шум этих гудков, болтовня ума - вот что такое "то, что есть".

Кришнамурти: Вы предпочитаете это, а не то, и в результате возникает круг.

П.: Центральный момент - наблюдение того, "что есть" без ухода от него. Уход создает мыслителя.

Кришнамурти: Потому что шум, болтовня ума, которые являют собой "то, что есть", ушли, исчезли. А боль осталась; она не ушла. Выйти за пределы боли без двойственности - вот в чем вопрос. Как это сделать? Любое движение в сторону от "того, что есть" будет двойственным, ибо в нем мыслитель воздействует на "то, что есть", а это двойственность.

Так вот, можно ли наблюдать "то, что есть" - наблюдать двойственность? Если мы будем наблюдать "то, что есть" без того, чтобы возникало движение двойственности, преобразит ли такое наблюдение "то, что есть"? Понимаете ли вы мой вопрос?

П.: Разве это не будет растворением "того, что есть"? Того, что было создано.

Кришнамурти: Я знаю лишь "то, что есть" и ничего другого. Я не знаю причину.

П.: Это так. Можно видеть, что когда нет движения уйти от боли, происходит растворение боли.

Кришнамурти: Как это происходит? почему человек не достиг этого? Почему он боролся с болью, используя движение двойственности? Почему он не понял боли, не погрузился в нее без этого двойственного движения? Что же происходит, когда нет бегства от боли? Я имею в виду не растворение боли, а тот механизм, который при этом действует. Это очень просто. Боль есть движение в сторону. Когда существует только слушанье, боли нет. Она присутствует лишь тогда, когда я ухожу от факта и говорю, что это приятно, а то неприятно. Мой сын умер. Это абсолютный, необратимый факт. Почему здесь существует боль?

П.: Потому что вы его любили.

Кришнамурти: Смотрите, что уже произошло. Я любил его, он умер. Боль - это воспоминание о моей любви к нему. Его больше нет. Но абсолютный факт - это то, что он умер. Останьтесь с этим фактом. Боль существует только тогда, когда я говорю, что его больше нет, то есть, когда появляется мыслитель и говорит: "Моего сына больше нет, он был моим другом" и тому подобное.

П.: Боль - это не просто память о сыне, который умер; налицо еще и одиночество.

Кришнамурти: Мой сын умер. Это факт. Затем возникает мысль об одиночестве, далее - мое отождествление с одиночеством. Все это представляет собой процесс мышления, деятельность мыслителя. А факт всего один: мой сын умер. Одиночество, отсутствие спутника, отчаянье - все это продукты мысли, которая создает двойственность; движение в сторону от "того, что есть".

Для того, чтобы не уходить в сторону, не нужно никакой силы, никакой решимости. Сама решимость двойственна.

Существует одна вещь - мое движение от факта, от "того, что есть". Именно оно порождает горечь, равнодушие, отсутствие любви, безразличие, которые все суть продукты мышления. Факт же в том, что мой сын умер.

Полное отсутствие восприятия "того, что есть" порождает мыслителя, который представляет собой двойственное действие; и когда ум вновь попадает в ловушку такого действия, это и оказывается "тем, что есть". Оставайтесь же с ним, ведь любое движение от него есть другое, двойственное действие. Ум всегда имеет дело с "тем, что есть"; например, возникает вопрос о шуме, о том, чтобы шума не было. И "то, что есть", факт, не нуждается в преобразовании, потому что он уже "за пределами". Гнев - это "то, что есть". Двойственное движение отсутствия гнева будет движением от "того, что есть". А когда нет движения от "того, что есть", нет больше и гнева. Поэтому ум, поскольку он постиг, поскольку он имел свободное от двойственности восприятие, уже не действует, исходя из памяти, когда вновь появляется гнев. В следующее появление гнева, "того, что есть", ум имеет дело с "тем, что есть". Поэтому дуалистическое понимание целиком ошибочно, ложно.

П.: Это колоссальное действие, а дуалистическое действие - вообще не действие.

Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия - только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота - не более чем набедренная повязка.

Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки - слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с "тем, что есть". (Пауза.) Человек, который остается с "тем, что есть" и никогда не уходит от "того, что есть", не имеет никаких отметок.

П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.

Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.

Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.

        Беседа восьмая: Движение, которое течет обратно

Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В "Йога-сутре" есть слово паравритти, обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние - втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?

Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?

П.: Смысл слов, его содержание - это дело опыта.

Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами "обратное направление"? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?

П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии - это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?

Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?

П.: Это не подавление желаний.

Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться - словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.

П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?

Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук - и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?

П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.

Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.

П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.

Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.

По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи - одно движение.

П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?

Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...

П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?

Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?

П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?

Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.

П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.

Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?

П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.

Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово "внутренний"?

П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?

Кришнамурти: Да, определенно.

То, что вы называете внутренним погружением - это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово "погружение", сразу же возникает двойственность.

П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?

Кришнамурти: Нет.

П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?

(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)

Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.

П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?

Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.

П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание - иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.

Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал "Йога-сутры" и религиозных книг, для меня существует только пустота.

П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.

Кришнамурти: Нет вмешательства знания.

П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.

Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, - такой человек не обладает пустым умом.

П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.

Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, - чувствовали они его двойственную природу или нет?

П.: Должно быть, чувствовали. "Йога-сутра" утверждает, что видящий - не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.

Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье - одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.

Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.

П.: Видите ли вы себя как личность?

Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как "я", как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, - нет.

П.: Это чувство существования, чувство "я есмь", действует ли оно внутри вас?

Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства "я". Никогда!

П.: "Я существую" - центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.

Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, "я есмь", чувство "я"? Нет, чувство "я" не является реальным.

П.: Это не так очевидно, как предыдущее. Но переживание существования, ядро "я" в нас остается неисследованным. Есть что-то такое, что удерживает все вместе; пока оно остается, все, что вы говорите об отсутствии центра, не имеет для нас значения.

Кришнамурти: В этом центре, в этой личности нет никакого движения прошлого в виде "я". Постарайтесь углубиться в этот вопрос. Как мы сказали недавно, первый шаг есть и последний шаг. Первое восприятие является последним восприятием; окончание первого восприятия - это новое восприятие. Поэтому между первым и вторым восприятиями существует полный разрыв. В промежутке между ними нет никакого движения мысли; оно существовало лишь в том бы случае, если бы сохранилась память о первом восприятии, если бы оно целиком не закончилось. Разве ум не в состоянии опустошать себя после каждого восприятия? Разве он не способен умереть для каждого воплощения; а когда он таким образом умирает, где находится корень "я есмь"? И когда перед нами такой ум, происходит ли какое-либо движение образа? Когда глаза, уши и желание существуют не как движение к чему-то или от чего-то, зачем уму какой бы то ни было образ? Виденье есть видящий, в этом нет никакой двойственности; но те, кто сделает из этого утверждение, аксиому, не переживут такого состояния, а потому оно останется теорией.

П.: Сутры говорят, что есть много типов освобождения. Есть освобождение благодаря рождению. Так рождаются некоторые люди, и это - высочайшая форма освобождения. Есть освобождение при помощи особых средств, отчасти магических; освобождение при помощи асан, контроля над дыханием; освобождение благодаря пониманию.

Я постоянно чувствовала, что вы не в силах объяснить нам, как произошло ваше освобождение. Был ли ваш ум подобен нашему, подвергся ли он преображению? Если это так, тогда у нас есть возможность увидеть все самим и преобразить личность. Однако дело даже не в этом. Я понимаю, что виденье другого человека не в состоянии помочь мне увидеть. То, что я вижу, является моим собственным переживанием. Приходится оставить все как есть: продолжать поиски дальше невозможно.

Кришнамурти: Как вы сказали, есть разные категории - снадобья, дыхание, колоссальное усилие, которое называют пониманием; но я не думаю, чтобы таким образом вообще что-либо получилось.

П.: Мне неважно, что говорят книги, гораздо больше меня беспокоит то, что мой ум занят болтовней. В момент восприятия я вижу, что во мне произошло угасание силы. И я не свободна от желания положить конец этой болтовне.

Кришнамурти: Вы в самом деле хотите положить ей конец?

П.: Да.

Кришнамурти: Почему же она не кончается? Это очень интересно. Болтовне ума нет конца.

П.: Как раз это и отказывается увидеть мой ум - он отказывается увидеть, что нет такого действия, которое положило бы конец болтовне.

Кришнамурти: Почему? Рассмотрим это подробно?

П.: Да.

Кришнамурти: Прежде всего, почему вы против того, чтобы ваш ум болтал? Если вы хотите покончить с болтовней, у вас возникает проблема. Двойственность - это желание положить конец "тому, что есть". Почему вы противитесь ему? Вокруг нас продолжают раздаваться шумы, проходят автобусы, каркают вороны. Пусть эта болтовня не прекращается. Я не собираюсь сопротивляться ей, не собираюсь проявлять к ней интерес. Она есть. Она не имеет никакого значения.

П.: В этом ваше величие. Если меня спросят о самом великом в вашем учении, я отвечу: "Вот это!" Сказать себе, сказать своему болтливому уму: "Пусть все остается как есть!" Этого не говорил еще ни один учитель.

Кришнамурти: Это значит, что побочные влияния не имеют в центре никакого значения.

П.: Все учителя говорили о том, как положить конец болтовне, побочным влияниям.

Кришнамурти: Разве вы не видите, что когда болтовне не придают никакого значения, она прекращается? Странно, но получается именно так! По-моему, здесь главный пункт, который упустили из виду профессионалы. Будете ли вы утверждать, что гуру, если стать на их точку зрения, добиваются только побочных изменений?

П.: Нет, они имеют в виду центральную перемену. Для вас нет различия между периферией и центром. Внутри так называемого центра и совершается первый и последний шаг. А гуру сказали бы: "Избавьтесь от побочной болтовни!"

Кришнамурти: Когда сияет солнце, с ним не совладать. А что нам делать, когда его нет? (Пауза.) Мы не видим. (Пауза.) Что сделает человек с утверждением: "Пусть болтает!" Дело в том, что двойственности нет и наблюдатель всегда остается объектом наблюдения. Шум периферии - это шум наблюдателя. Когда нет наблюдателя, нет и шума. Когда налицо сопротивление, тогда возникает наблюдатель. Можно ли по-настоящему понимать, что видящий есть видимое, и не принимать это утверждение как аксиому, как объяснение? Но мы видим, что профессионалы сделали из него лозунг.

Достигнет ли освобождения человек, который принимает снадобья, который на протяжении многих лет прибегает ко вдохам и выдохам? Он разве что исказит свой ум. Также и человек, занятый анализом, чтобы понять, - вы думаете, он обретет освобождение? И потому, если вы отрицаете все это, освобождение оказывается здесь, на серебряном блюде - берите его! Никогда ничего не повторяйте. Никогда не говорите того, чего не знаете, чего не пережили. Это дарит великое уединение - чистое, кристальное, ясное.

Нью-Дели, 26 декабря 1970 г.

        Беседа девятая: Время и разрушение

Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению - в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени - в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза.)

Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.

Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему - и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни - от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время - это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время - не просто понятие.

П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.

Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно - полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?

П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование - не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.

Кришнамурти: Становление - не только время на часах, но и желание этого.

П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.

Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.

П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.

Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.

П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.

Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?

Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой - интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?

П.: Необходимо производить определенные измерения.

Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать "это" в "то". А у меня нет такого желания.

П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, - переживание времени имеет значение.

Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.

Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?

Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.

А существует ли иное движение, кроме движения мысли?

Мысль - это и есть время; та мысль, которая говорит: я был, и я стану. Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду. Глагол "быть" - это время.

Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?

П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?

Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.

П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.

Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?

П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.

Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?

П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.

Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.

Итак, психологически "завтра" не существует, однако "завтра" существует, потому что мне нужна пища.

П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.

Кришнамурти: Это так. (Пауза.) Продолжим ли мы исследование?

Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.

Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, "я верю", "я не верю", которые все суть продукты времени.

Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?

Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?

Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.

П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?

Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.

П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?

Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?

Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?

П.: Потому что время - это возраст, распад, разрушение.

Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время - это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.

П.: Ум тоже разрушается.

Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: "Мне необходима следующая жизнь".

П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?

Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.

П.: А если испортили?

Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.

П.: И нет никакого прощения?

Кришнамурти: В любой точке первый шаг - он же и последний.

П.: Значит, в любой точке можно стереть время

Кришнамурти: У человека, который говорит: "Дайте мне осознать это движение в целом!" и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.

П.: Такой перенос есть карма; карма - это тоже время.

Кришнамурти: Есть прошлое действие, настоящее действие и будущее действие. Причина не бывает статичной. Происходит слишком многое; следствие становится причиной. Поэтому происходит постоянное движение, все время претерпевающее изменения.

П.: Карма существует сама по себе.

Кришнамурти: Я бросаю семя в почву, и оно дает росток. Я бросаю семя в женщину и вырастает ребенок.

П.: Таким образом, психологическое время существует в виде кармы. Оно обладает реальностью.

Кришнамурти: Нет. Разве оно реально? Когда вы смотрите на него, оно исчезает. Давайте рассмотрим вопрос о причине и следствии. Я сажаю в почву зерно, и оно растет. Если я посажу желудь, из него не вырастет ничего, кроме дуба.

П.: Я произвожу определенное действие. Семя уже посажено. Действие будет иметь свой результат.

Кришнамурти: Но здесь я могу изменить следствие. А если я посажу семя, будь то семя кустарника или дерева, я не смогу изменить ничего.

П.: Разве в психологическом действии можно изменить следствие?

Кришнамурти: Конечно. Допустим, вы по какой-то причине нанесли мне физический удар или оскорбили. Ну, и каким будет мой ответ? Если я отвечу ударом на удар, движение продолжается. А если я не реагирую, когда вы бьете меня, что происходит тогда? Поскольку здесь налицо наблюдение, поскольку я слежу за движением, я выхожу за его пределы.

П.: На этом уровне мне все понятно. Я привожу в действие некий механизм. Я наблюдаю. Процесс закончился. Этот поступок действует на другого человека. Он окажет воздействие и на других.

Кришнамурти: На вашу семью, на окружающий вас мир, на других людей.

П.: Эта причинность, действие и реакция, возникающая из действия, в некотором смысле независимы от моего поступка.

Кришнамурти: Волна катится дальше.

П.: Если это так, тогда здесь карма. Освобождается некоторая энергия, и она произведет свою работу, если не встретится с другим умом, который ее погасит.

Кришнамурти: Волна может иссякнуть только тогда, когда мы оба увидим ее на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью. Это означает любовь. Иначе вы не сумеете положить ей конец.

Нью-Дели, 27 декабря 1970 г.

        Беседа десятая: Умирать и жить!

Слушательница П.: Должен быть какой-то способ учиться умирать. Для каждого из нас чрезвычайно важно знать, как следует умирать.

Кришнамурти: А как последователи традиции и профессионалы - я имею в виду гуру, всех этих шанкарачарья, адишанкарачарья, йогинов - как они отвечают на данный вопрос?

П.: Традиция делит жизнь человека на несколько стадий. Есть брахмачарья, стадия воздержания, когда в качестве ученика юноша учится у гуру. Вторая стадия - прихастха, когда человек женится, рожает детей, стремится к накоплению богатств и так далее. Кроме того, он оказывает поддержку саньяси и детям, помогая таким образом обществу. На третьей стадии, ванапрастха, человек покидает поток стремящихся к земным вещам; эта стадия - подготовка к конечной стадии, саньяса, в которой человек отказывается от принадлежности к своему имени, к дому и облекается в символическое оранжевое одеяние.

Существует убеждение, что в момент смерти все прошлое человека собирается в один фокус. Если его карма - как последовательность совершенных в этой жизни действий - была хорошей, тогда то, что остается с ним как последняя мысль в момент смерти, продолжает существовать и переносится в следующую жизнь. Говорят также о том, что в момент смерти уму необходимо быть спокойным, чтобы угасить карму и в минуту кончины полностью пробудиться.

Кришнамурти: И что же, последователь традиции проходит все эти стадии, или это лишь набор слов?

П.: Уважаемый, правоверный индуист обычно слушает в момент смерти чтение "Бхагават-Гиты", чтобы его ум оказался отрезанным от непосредственной связи с семьей, богатством, от страха и тому подобное. Но это не дает ответа на мой вопрос. Как человеку научиться умирать?

Кришнамурти: Возьмите, например, лист дерева весной: он такой нежный, и однако же обладает необыкновенной силой противостоять ветру; летом он достигает зрелости, а осенью желтеет, сохнет и умирает. Это одна из прекраснейших вещей, известных нам: все в целом - движение уязвимой красоты. Лист, который был невероятно нежным, делается богатым, приобретает форму, встречает лето, а когда приходит осень, обретает золотую окраску. Здесь нигде нет ощущения уродства; лист никогда не вянет в середине лета. Это постоянное движение от красоты к красоте; в распускающемся листе есть особая полнота, как есть она и в листе умирающем. Я не знаю, понимаете ли вы это.

Почему человек не умеет так жить и так умирать? Что же разрушает его с самого начала и до конца? Посмотрите на мальчика десяти, двенадцати, тринадцати лет - он весь струится радостью. А к сорока годам он становится жестким и упрямым человеком; меняется его поведение, его лицо. Он попадает в ловушку нормы.

Как человеку научиться жить и умирать, а не только умирать? Как ему научиться такой жизни, частью которой является смерть, такой жизни, в которой конец, умирание, составляет ее неотъемлемую часть?

П.: Как же это умирание оказывается частью жизни? Смерть - это что-то такое, что находится в будущем, во времени.

Кришнамурти: В том-то и дело! Мы помещаем смерть за стены, вне движения жизни. Это нечто такое, чего следует избегать, от чего нужно спасаться, о чем нельзя думать.

Вопрос в том, что такое жизнь и что такое смерть. Обе они должны идти вместе, а не отдельно. Почему же мы отделили их друг от друга?

П.: Потому что смерть - это переживание, которое полностью отличается от жизни. Человек не знает смерти.

Кришнамурти: Так ли это? Мой вопрос; почему мы разделили эти два явления, почему между ними существует огромная пучина? В чем суть того, что люди разделяют их?

П.: Потому что в смерти проявленное становится непроявленным. Потому что как в рождении, так и в смерти имеется глубочайшая тайна - появление и исчезновение.

Кришнамурти: Значит, поэтому мы и отделяем друг от друга эти два явления - приход в жизнь ребенка и исчезновение старика? Значит, в этом причина, по которой человек отделил жизнь от смерти? Биологический организм приходит к концу: рождение, созревание, смерть - молодой появляется, старый исчезает. В этом ли причина? Вы говорите, что причина разделения в том, что существуют начало и конец, существуют рождение, детство, зрелость и смерть. В этом ли основная причина страха смерти? Очевидно, начало и конец существуют: я родился, а завтра я умру - это начало и конец. Почему же я не принимаю этого?

П.: Смерть подразумевает прекращение "я" - всего, что я пережил. Происходит окончательное исчезновение "я".

Кришнамурти: В этом ли причина внутреннего разделения? Не думаю, что единственно по этой причине человек отделил жизнь от смерти.

П.: Возможно, тут действует страх?

Кришнамурти: Разве страх заставляет меня разделять жизнь и смерть? Разве я знаю, что значит жить и что значит умирать?

П.: Да.

Кришнамурти: Знаю ли я ту радость, то наслаждение, каковым является жизнь? Считаю ли смерть окончанием этой радости. В этом ли причина, по которой мы разделяем движение, называемое жизнью, и движение, называемое смертью? И разве движение, которое мы называем жизнью, - разве это жизнь? Или всего-навсего чередование печали, удовольствия, отчаянья? Это ли мы называем жизнью?

П.: Почему вы придаете жизни особый смысл?

Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма жизни? Таков удел любого человека. И вот он боится, что тому, с чем он отождествил себя, придет конец. Поэтому он хочет непрерывности того, что он называет жизнью, хочет, чтобы она никогда не кончалась. Он хочет непрерывности своих печалей, удовольствий, горестей, смятений, конфликтов. Ему хочется, чтобы продолжалось тоже самое, чтобы конец никогда не наступал. А окончание всего этого он называет смертью. Так как же поступает здесь ум? Ум охвачен смятением; он пребывает в конфликте, в отчаянье. Он захвачен то удовольствием, то печалью. Ум называет это жизнью, ему не хочется, чтобы она пришла к концу, ибо он не знает, что произойдет, если она кончится. Потому-то его пугает смерть.

Я задаю себе вопрос: разве это жизнь? Жизнь должна иметь совершенно иной смысл.

П.: Но почему? Почему она должна иметь другой смысл?

Кришнамурти: Жизнь - это осуществление и разочарование; она продолжает свое движение. Мой ум привык к этому и никогда не задает вопроса: разве это жизнь? Мой ум никогда не говорит себе: почему я называю это жизнью? Или здесь просто привычка?

П.: Я совершенно не понимаю вашего вопроса.

Кришнамурти: И все-таки я должен его задать.

П.: Но почему должна задавать его я?

Кришнамурти: С того момента, как я родился, и до того, как умру, моя жизнь представляет собой вечную борьбу.

П.: Жить - это действовать, видеть, быть; все вместе и есть жизнь.

Кришнамурти: Я вижу красоту, вижу небо, вижу милого ребенка. Я вижу также конфликт с моим ребенком, с соседями; жизнь есть движение в конфликте и в удовольствии.

П.: Почему я должна подвергать это сомнению? Ум задает вопросы только тогда, когда налицо печаль, страдание.

Кришнамурти: А почему бы не задать его, когда вы испытываете удовольствие? Когда удовольствия нет, тогда возникает боль.

П.: Уважаемый, но ведь жизнь не есть череда кризисов. Болезненные кризисы немногочисленны, это редкие исключения.

Кришнамурти: Но я знаю, что в жизни они случаются. Я знаю, что они бывают, и потому подвергаю исследованию это разделение на жизнь и смерть.

П.: Вы поступаете так, а другие нет. Мы видим, что разделение есть; для нас оно является фактом.

Кришнамурти: На каком уровне, на какой глубине, с каким смыслом вы произносите это утверждение? Конечно, это факт. Я родился, и я умру. Больше сказать нечего.

П.: Этого недостаточно. Остается тот самый вопрос, который мы задали: "Как научиться умирать?"

Кришнамурти: Я говорю: научитесь и тому, как жить.

П.: Я слышала это. Я не задавала такого вопроса самой себе.

Кришнамурти: Учитесь жить. Что тогда происходит? Если я учусь тому, как жить, я учусь и тому, как умирать. Я хочу научится тому, как жить; я хочу изучить печаль, удовольствие, страдание, красоту. Я учусь. И поскольку я учусь, то, изучая жизнь, я изучаю и смерть. Ученье - это акт очищения, а не приобретения знания. Ученье есть очищение. Я не могу учиться, если мой ум полон; чтобы учиться, ум должен очиститься. Поэтому, ум, который хочет учиться, должен освободиться от всего, что он знал; тогда он сможет учиться. Итак, существует жизнь, которая всем нам известна. Прежде всего, необходимо изучать повседневную жизнь. Но вот способен ум учиться, а не накапливать знания? В состоянии ли мы учиться, не поняв, что подразумевается под первым актом ученья? Что же это такое? Когда я не знаю, тогда мой ум, который не знает, способен учиться. Может ли ум не знать - для того, чтобы иметь способность изучать жизнь, в которой существует печаль, отчаянье, смятение, борьба? Может ли он прийти к состоянию незнания и таким образом учиться? Подобный ум, способный изучать жизнь, способен изучать и смерть.

Важно не узнавать что-то о чем-то; важен сам акт ученья. Ум в состоянии учиться только тогда, когда он не знает. Мы подходим к жизни со знанием о жизни - со знанием причин, следствий, кармы. Мы подходим к жизни с чувством "я знаю", с выводами и формулами; мы наполняем ими свой ум. Но о смерти я ничего не знаю. Поэтому я хочу узнать о ней нечто. Однако я не могу этого сделать; только тогда, когда я войду в состояние ученья, я пойму смерть. Потому что смерть - это опустошение ума, опустошение его от знаний, которые я накопил.

П.: И в изучении смерти может быть изучение жизни. В самой глубине человеческого сознания присутствует безымянный страх прекращения существования.

Кришнамурти: Безымянный страх небытия. Бытие - это когда я знаю, что я - вот это, что я счастлив, что я чудесно провожу время. Таким же образом я хочу знать и смерть. Я не хочу учиться, я хочу знать. Я хочу знать, что это такое - умирать.

П.: Да, чтобы освободиться от страха.

Кришнамурти: Если я не знаю, как управлять автомобилем, я испытываю страх. Но если знаю, страха больше нет. Поэтому мое знание смерти существует в понятиях прошлого. Знание есть прошлое; вот я и говорю: я должен знать, что значит умирать, чтобы можно было жить. Видите ли вы игру, которую разыгрываете, игру ума с самим собой?

Акт ученья - это нечто отличное от акта познания. Познание никогда не пребывает в активности настоящего времени. А вот ученье всегда в ней пребывает. Изучение смерти - я действительно не знаю, что это такое. Не существует никакой теории, никаких суждений, которые меня удовлетворят. Я собираюсь найти, я собираюсь учиться; в этом нет никакой теории, никакого заключения, никакой надежды, никаких суждений, есть только акт ученья; а поэтому нет страха смерти.

Учитесь же, чтобы выяснить, что значит умирать.

Точно также я хочу узнать, что такое жизнь. Поэтому я должен прийти к жизни со свежим умом, свободным от бремени знания. В тот момент, когда ум признает, что он абсолютно ничего не знает, он свободен, чтобы учиться. Но ничего такого, чему можно учиться, нет, учиться совершенно нечему, за исключением технического знания - каким образом, например, полететь на Луну. Существует свобода изучения того явления, которое я назвал жизнью, и того явления, которое я назвал смертью. Я не знаю, что это такое. Поэтому постоянно существуют жизнь и смерть. Когда ум вполне свободен от известного, - а известное представляет собой верования, опыт, выводы, знания, высказывания, которые я считаю верными и так далее, - тогда смерти нет.

В интеллектуальной сфере мы в соответствии со своей обусловленностью сделали из жизни изумительный узор. Чтобы достичь Бога, "я обязан соблюдать безбрачие", "я должен помогать бедным", "мне необходимо принять обет нищеты".

Смерть говорит: "Вы не в состоянии ко мне прикоснуться". А я хочу прикоснуться к смерти, хочу придать ей форму в соответствии со своим образцом.

Смерть говорит: "Вы не можете коснуться меня, вы не можете играть со мной". Ум привык к игре, к тому, чтобы плести узоры из материала, собранного опытом.

Смерть говорит: "Вы не в состоянии пережить меня".

Смерть - это первичное переживание в том смысле, что это такое состояние, которого я не знаю. Я могу придумывать формулы смерти, последней мысли, в которой заключено то, что затем проявляется, но все это чужие мысли. Я действительно не знаю. Поэтому я испытываю страх. Так могу ли я узнать что-то о жизни и, следовательно, о смерти?

Отбросьте знание - и посмотрите, что произойдет. В этом - истинная красота, подлинная любовь; в этом проявляется нечто настоящее.

Нью-Дели, 28 декабря 1970 г.

        Беседа одиннадцатая: Красота и восприятие

Слушательница П.: Где находится местопребывание красоты, где она обитает? Очевидно, внешние проявления красоты доступны наблюдению - правильные соотношения между пространством, формой и цветом, а также между людьми. Но что есть сущность красоты? В санскритских текстах три фактора считаются равноценными: Истина, Добро и Красота, или сатьям, шивам, сундарам.

Кришнамурти: Что вы пытаетесь выяснить? Природу красоты? А что говорят профессионалы?

П.: Последователи традиции сказали бы: "Сатьям, шивам, сундарам". Современный художник не стал бы проводить различие между кажущимся безобразием и кажущейся красотой, а счел бы творческий акт выражением момента, выражением восприятия, которое преобразуется художником и находит проявление в его действии.

Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, что такое красота, что такое выражение красоты и как человек осуществляет себя через красоту. Что такое красота? Если бы вы начали ее исследовать, как бы ничего о ней не зная, какой была бы ваша реакция? Это универсальная проблема греков, римлян и нашего времени. Что такое красота? Присутствует ли она в закате солнца, в прекрасном утре, в таких человеческих отношениях, как взаимоотношения матери и ребенка, мужа и жены, мужчины и женщины? Присутствует ли она в прелести необыкновенно тонкого движения мысли, ясного восприятия? Это ли вы называете красотой?

П.: Может ли красота присутствовать в ужасном, безобразном?

Кришнамурти: То есть в убийстве, кровопролитии, бросании бомб, насилии, увечьях, мучениях, гневе, в жестоком, насильственном, агрессивном существовании какой-нибудь идеи, в желании быть большим, чем кто-то другой, - есть ли в этом красота?

П.: Во всех этих актах красоты нет.

Кришнамурти: Какая же это красота, если человек причиняет вред другому?

П.: Есть ли красота в творческом акте художника, который дает толкование ужасному, как Пикассо в своей "Гернике"?

Кришнамурти: Таким образом, нам нужно спросить, что такое экспрессия, что такое состояние творчества. Вы спрашиваете, что такое красота? Она - в закате солнца, в утреннем или вечернем свете, в отблеске на поверхности вод, во взаимоотношениях людей и так далее. Разве красота присутствует в какой-нибудь форме насилия, включая достижения, выражающие соперничество? Присутствует ли она там сама по себе? Не в том ли дело, как выражает себя художник? Художник может изобразить истязание ребенка, но разве это красота?

П.: Красота - вещь относительная.

Кришнамурти: То "я", которое ее видит, является относительным, обусловленным; оно требует самоосуществления.

Прежде всего, что такое красота? Хороший вкус? Или она не имеет ничего с ним общего? Пребывает ли красота в выражении и, следовательно, в осуществлении? Не потому ли художник говорит: "Я должен осуществить себя посредством выражения"? Художник пропадает без экспрессии, которая есть часть красоты и самовыражения.

Поэтому, прежде чем углубляться во все эти вопросы, выясним, в чем внутренняя суть, чувство, тонкость слова "красота", что делает красоту истиной, а истину - красотой.

Каким-то образом при помощи экспрессии мы пытаемся обнаружить красоту в архитектуре, в прекрасных мостах, таких, например, как Золотой мост в Сан-Франциско или мост через Сену, в современных сооружениях из стекла и стали, в нежности фонтанов. Мы ищем красоту в экспрессии других людей. В чем же ошибка человека, который ищет красоту?

П.: Образцы чужой экспрессии - единственно доступный нам источник красоты.

Кришнамурти: Что же это значит?

П.: Когда я вижу красивый мост, во мне возникает некое качество, и мы называем его красотой. У многих индивидов это качество возникает лишь при восприятии каких-то образцов прекрасного искусства.

Кришнамурти: Это мне понятно. Я спрашиваю: является ли красота самовыражением?

П.: Нужно начинать с того, что существует.

Кришнамурти: То есть, с чужой экспрессии. Не обладая воспринимающим глазом, этим удивительным внутренним чувством красоты, я говорю: "Как красива эта картина! Как красива эта поэма, эта симфония!" Удалите все это - и человек не знает красоты. Поэтому в своей оценке красоты он полагается на экспрессию, на предмет, на какой-то мост, на изящный стул.

Требует ли красота выражения? Требует ли она, в частности, самовыражения?

П.: Может ли она существовать независимо от выражения?

Кришнамурти: Восприятие красоты и есть ее выражение; они неотделимы друг от друга. Восприятие, виденье, действие - воспринять значит выразить. Здесь нет никакого временного интервала. Видеть - значит делать, действовать. Между виденьем и действием нет разрыва.

Я хочу увидеть такой ум, который видит, в котором виденье есть действие; я хочу наблюдать природу ума, который обладает качеством виденья и действия. Что же это за ум? По существу, он не беспокоится об экспрессии; экспрессия может прийти, но он о ней не заботится. Ибо выражение требует времени - построить мост, написать поэму, а ум, который видит, для которого видеть значит действовать, этот ум совершенно не имеет времени, и такой ум - восприимчивый ум. Он является и самым мыслящим умом; существует ли красота без интеллигентности?

П.: Какое место здесь занимает сердце?

Кришнамурти: Вы имеете в виду чувство любви?

П.: Понятие "любовь" - перегруженное понятие. Если вы пребываете в покое, возникает странное ощущение: из области сердца как бы распространяется какое-то движение. Что это такое? Это ощущение необходимо или является препятствием?

Кришнамурти: Вот где самая существенная часть дела. Без этого нет восприятия. Одно интеллектуальное восприятие - не восприятие. Простое действие интеллектуального восприятия разорвано, тогда как понимание подразумевает симпатию, сердце. Иначе вы не способны чувствовать, не в состоянии воспринимать. А воспринимать - значит действовать.

И вот восприятие, действие вне времени - это и есть красота.

П.: А глаза и сердце - участвуют ли они в акте восприятия одновременно?

Кришнамурти: Восприятие предполагает полное внимание: нервы, уши, мозг, сердце - все проявляет свои высшие способности, иначе восприятия нет.

П.: Но в силу особого свойства, в силу фрагментарной природы чувственного акта, организм не действует как целостность.

Кришнамурти: Все дело в том, что мозг, сердце, нервы, глаза, уши никогда не проявляют полного внимания. А если они не проявляют полного внимания, вы не в состоянии что-либо воспринять.

Так что же такое красота? Заключается ли она в экспрессии, в отрывочном действии? Я могу быть художником, инженером, поэтом. Поэт, инженер, художник, ученый - все это фрагментарные люди. Один фрагмент становится необыкновенно восприимчивым, чувствительным, и его действие может выразить нечто прекрасное; однако оно по-прежнему останется фрагментарным действием.

П.: А когда организм воспринимает насилие - террор или безобразие - что это за состояние?

Кришнамурти: Рассмотрим разные формы насилия. Но почему вы задаете этот вопрос?

П.: Необходимо его исследовать.

Кришнамурти: Является ли насилие частью красоты - вы спрашиваете об этом?

П.: Я бы сказала иначе.

Кришнамурти: Вы видите насилие. Каким будет ответ восприимчивого ума - в том смысле, в каком мы употребляем слово "восприимчивый", - на любую форму разрушения, которая является частью насилия? (Пауза.)

Я понял. Является ли насилие актом полного восприятия, или это фрагментарное действие?

П.: Это не ясно; это другое.

Кришнамурти: Вы задали вопрос о насилии. Я хочу исследовать насилие. Является ли насилие актом гармоничного восприятия?

П.: Нет.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что это фрагментарное действие; а фрагментарное действие должно отрицать красоту.

П.: Вы опрокинули всю ситуацию.

Кришнамурти: Каким бывает ответ восприимчивого ума, когда он видит насилие? Он смотрит на него, исследует, видит в насилии фрагментарное действие; поэтому оно не является актом красоты. Что случается с восприимчивым умом, когда он видит акт насилия? Он видит "то, что есть".

П.: Для вас природа ума, как таковая, не меняется?

Кришнамурти: Почему она должна измениться? Он видит "то, что есть". Сделайте еще один шаг.

П.: Это виденье "того, что есть" - изменяет ли оно природу "того, что есть"? Существует осознание; существует насилие, которое является фрагментарным. Постижение этого факта - изменяет ли оно природу насилия?

Кришнамурти: Подождите минутку. Вы спрашиваете, каково действие восприимчивого ума, когда он наблюдает насилие?

П.: Вы сказали, что он видит "то, что есть". Изменяет ли он "то, что есть"? Воспринимающий ум наблюдает насилие и видит "то, что есть"; и вот сам этот акт виденья - действует ли он на насилие, изменяет ли его природу?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, говорит ли этот воспринимающий ум, видя акт насилия, видя "то, что есть", - говорит ли он себе: "Что я должен делать?" Вы хотите спросить это?

П.: Воспринимающий ум не задает вопроса; однако должно ведь существовать какое-то действие со стороны воспринимающего ума, которое изменяет природу действия другого человека.

Кришнамурти: Воспринимающий ум видит акт насилия. Этот акт является фрагментарным. Какое же действие может произвести воспринимающий ум?

П.: Воспринимающий ум видит насилие, совершаемое неким Х. Виденье есть действие.

Кришнамурти: Но что он может сделать?

П.: Я бы сказала так: если воспринимающий ум действует, он должен изменить насилие в Х.

Кришнамурти: Давайте выясним это. Воспринимающий ум видит, что другой человек совершает насилие. Для воспринимающего ума само виденье есть действие. Таков факт. Идет восприятие и воспринимающий ум видит, как Х совершает насилие. Какое же действие включено в такое виденье? - остановить насилие?

П.: Все это - побочное действие. Я говорю, что, когда воспринимающий ум сталкивается с актом насилия, сам акт восприятия изменяет действие насилия.

Кришнамурти: Здесь сразу несколько явлений. Воспринимающий ум видит акт насилия. Человек, совершающий насилие, может реагировать прекращением насилия, потому что человек с воспринимающим умом находится вблизи, возле него; и это происходит внезапно.

П.: К вам приходит человек со своей проблемой ревности. Что происходит с вами во время разговора с запутавшимся человеком?

В самом акте восприятия эта запутанность исчезает.

Кришнамурти: Очевидно, так случается вследствие контакта. Вы взяли на себя труд обсудить проблему насилия, и что-то при этом происходит, потому что мы совместно решаем проблему. Имеет место общение, совместный подход. Это просто. Вы видите где-то далеко человека, который совершает насильственное действие. Какова будет реакция воспринимающего ума?

П.: От воспринимающего ума должна исходить огромная энергия, которая обязательно окажет какое-то воздействие.

Кришнамурти: Возможно, она подействует. Но здесь нет той же уверенности, как в случае тесного общения. Человек может проснуться среди ночи, испытав какую-то странную реакцию, которая зависит от его чувствительности. Она может оказаться следствием воздействия воспринимающего ума, тогда как результат тесного общения бывает иным. Оно действительно производит в нем перемену.

Вернемся назад. Вы спрашивали, что такое красота. Я думаю, нам можно сказать, что ум, свободный от внутренней разорванности, от расколотости, обладает красотой.

П.: Имеет ли он какое-то отношение к чувственному восприятию - если вы закроете глаза, уши?..

Кришнамурти: Ум не зависит от этого. Когда вы закрываете уши и глаза, не существует разорванности; и вот он обладает этим качеством красоты, чувствительности. Он не зависит от внешней красоты. Поместите инструмент такого ума в центр самого шумного города, что тогда произойдет? Он подвергнется физическому воздействию, но особенность ума, свободного от разорванности, не изменится. Он не зависит от окружения, а потому не беспокоится по поводу выражения.

П.: В этом его уединенность.

Кришнамурти: Поэтому красота и есть уединенность. Почему существует жажда самовыражения? Является ли она частью красоты, будь то страстное желание женщины иметь ребенка, жажда сексуального наслаждения, которую испытывает мужчина в момент нежности, или настойчивое стремление художника к самовыражению? Требуется ли для восприимчивого ума какая-то форма выражения? Нет, не требуется. Потому что само восприятие есть выражение, есть действие. Художник, живописец, строитель находят самовыражение. Но оно фрагментарно, а потому его экспрессия - это не красота.

Обусловленный, разорванный ум выражает чувство красоты, но он обусловлен. Разве это красота? Поэтому "я", которое и есть обусловленный ум, никогда не в состоянии увидеть красоту, и что бы оно ни выражало, выражение будет окрашено его особенностями.

П.: Вы не ответили на один аспект вопроса. Ведь есть еще творческий талант, способность связывать вещи особым образом, которая приносит радость.

Кришнамурти: Домашняя хозяйка, которая печет хлеб "просто так", для своего удовольствия. В тот момент, когда вы поступаете так, вы пропали.

П.: Творческая радость...

Кришнамурти: Не должно быть никакого "потому что". Я сижу на этой платформе и говорю не потому, что испытываю от этого радость.

Источник воды никогда не бывает пуст. Он постоянно пузырится - вследствие либо загрязнения, либо преклонения перед водой. Но он пузырится; он здесь.

Большинство людей, заботящихся о самовыражении, испытывает к себе интерес. Но как раз "я" и создает разорванность. В отсутствии "я" существует восприятие. Восприятие есть действие - вот где красота.

Я уверен, что скульптор, который изваял Махеша Мурти в Элефанте, работал в состоянии медитации. Прежде чем браться за камень или поэму, вы должны побывать в состоянии медитации; вдохновение не должно исходить от "я".

П.: Такова традиция индийских скульпторов.

Кришнамурти: Все малые или большие живописцы относятся к этой категории - категории самовыражения.

Красота - полное самозабвение; при полном отказе от личности возникает "то". Мы же пытаемся уловить "то", не отказываясь от личности; в этом случае творчество превращается в изготовление мишуры.

Нью-Дели, 29 декабря 1970 г.

        Беседа двенадцатая: Парадокс причинности

Слушатель С.: В физике мы находим некоторые нерешенные проблемы. Если мир полностью подчинен закону причинности, тогда мы не в состоянии ничего изменить. Если мир не вполне связан причиной, тогда для такого мира невозможно установить какие-либо законы. Или мир подчинен закону причинности, или нет. Конечно, если думать о причине и следствии как об единой сущности, если мир представляет собой нечто единое и нет разделения на части, тогда никакой причины и никакого следствия нет

Если вселенная является только физической, если она подчинена только физическим законам, тогда у нас нет возможности выбора. В чисто физическом мире выбора нет. Даже если душа или что-то подобное ей не является физической, это не имеет особого значения, при условии ее подчинения физическим законам. Вы не можете сказать, что причина и следствие не взаимосвязаны, потому что они неестественны. Вы не в состоянии также признать существования причины и следствия, потому что у вас нет над ними контроля, а какой в таком случае смысл об этом говорить? Перед нами парадокс. Есть ли из него выход?

Кришнамурти: Вы говорите о карме?

С.: Нет. Физическая вселенная замкнута, здесь нет никакого движения.

Кришнамурти: Все это подразумевает время, не правда ли? Иными словами, все сложное, горизонтальное или вертикальное, все это - время; причина и следствие пребывают во времени. Причина становится следствием, а следствие - причиной; и все это совершается в пределах времени. Буду ли я двигать рукой так или этак, все это заключено внутри поля времени. Вы, уважаемый, спрашиваете, можем ли мы выйти за пределы времени?

С.: Нет. Опыт физического закона пребывает во времени. В пределах этого закона человек не задает вопросов; и какой выбор там имеется?

Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль - это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.

Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие - не от времени.

М.: Мне нужно задать несколько вопросов.

Кришнамурти: Идите медленно. Какая-либо иная жизнь во времени не содержит ничего нового. Когда, живя во времени, мысль, это сложное образование, пытается исследовать нечто, находящееся за пределами времени, она по-прежнему остается мыслью. Поэтому, пока внутри данного поля существует мысль, существует время - это тюрьма. Я могу думать, что здесь свобода; однако такая свобода будет лишь понятием, формулой - подобно тому, как человек, исполненный насилия, притворяется кротким; так и вся государственная идеология, являясь одновременно насильственной и ненасильственной, представляет собой притворство.

Итак, пока длится функция мысли, мысль должна действовать в поле времени. Здесь нет спасения. Я могу притворяться, будто мыслю вне пределов времени, но этот процесс точно также совершается во времени.

Мысль стара, будь то мысль об атмане или высшем "я", - все это лишь часть мышления.

С.: Где же выход из этого парадокса?

Кришнамурти: Там функционирует интеллект, мысль. А мы тут пытаемся найти ответ как физики, биологи, математики, как буржуа или саньяси.

С.: Однако в физике существуют законы.

Кришнамурти: Конечно, существуют. Это, как-никак, целый сумасшедший дом, и мы пробуем найти выход, находясь внутри него. Я должен понять его - и принять таким, каков он есть. Тогда у меня возникает вопрос: а есть ли какое-то действие, исходящее не отсюда? Здесь каждое действие фрагментарно. Вы - религиозный человек, а я - ученый. Здесь все пребывает в состоянии разобщения.

С.: Разобщение и подразумевает законы.

Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность - и виновна в этом мысль.

С.: Мысль виновна и за все прочее.

Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины - все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.

С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.

Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.

С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.

Кришнамурти: А какова тогда роль художника?

С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.

Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.

С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.

Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?

С.: Почему не просто "жить"; зачем это слово "человек"?

Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник - так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба - это не жизнь.

С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.

Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.

С.: Но зачем слово "человеческий"?

Кришнамурти: Уважаемый, я не употребил слово "индивидуальный". Вы знаете смысл этого слова: "индивидуальный" - тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.

С.: И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?

Кришнамурти: Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. (Пауза.)

Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.

С.: Для носителя переживания.

Кришнамурти: Тот, кто переживает, - это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее - и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.

Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?

С.: Я - особый случай: я придумываю открытия.

Кришнамурти: Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.

С.: Да.

Кришнамурти: Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.

Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.

Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на "то, что есть", на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?

С.: Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.

Кришнамурти: Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?

С.: Конечно, нет. Восприятие - это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.

Кришнамурти: Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол "воспринимать"?

С.: Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.

Кришнамурти: Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?

С.: Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.

Кришнамурти: Вот дерево. Могу ли я смотреть на него без наблюдателя?

С.: Да.

Кришнамурти: Только это и существует. Затем в действие вступает воспринимающий субъект. Итак, создатель образов может смотреть без образа. Иначе вы не способны ничего изобрести.

С.: Мы говорили об общении.

Если время есть продукт мышления, каким образом мышление может быть заключено во времени? И что в таком случае делает время общим для всех людей?

М.: Разные люди имеют о времени одно и то же представление.

Кришнамурти: Интересно, так ли это?

М.: Можно ли найти ответ?

Кришнамурти: Зачем вам какое-то понятие времени? Вы смотрите на часы без всякого понятия времени.

С.: С часами связана идея времени как движения.

Кришнамурти: Существует числовое время - в пределах между восходом и закатом солнца, но существует ли какое-то иное время - психологическое, внутреннее?

С.: Есть другое время - когда вы думаете о действии в будущем.

Кришнамурти: Итак, время есть движение прошлого через настоящее к будущему. Вот что такое время.

С.: Время представляет собой часть мысли.

Кришнамурти: Время есть мысль. Время - это печаль.

С.: Каким образом мысль может выйти за свои собственные пределы? И в чем смысл слов о том, что мысль не в состоянии выйти за пределы самой себя?

Кришнамурти: Тем не менее, она все время пытается это сделать. Разрешите мне выразить это следующим образом. В чем законность времени? Мне нужно ехать отсюда туда, из этого дома в другой, с одного континента на другой континент; я стану управляющим этой фабрики - все это подразумевает время, которое складывается в некоторую последовательность или без нее.

С.: При этом существуют всевозможные ограничения. Время едино, а переживания едиными не являются. Время одномерно, это как бы нить, на которую как бы нанизаны бусы. Опыт, связанный вместе, дает нам впечатление времени, но само время одномерно, это нить. Можно думать о разных потоках или шкалах времени, но все это - одна нить. Связь вещей может быть сложной; поэтому мы не ощущаем ее многообразия. Конечно, мы способны испытывать одновременно несколько переживаний: например, я слушаю вас, а часть моего ума думает, возможно, о чем-то другом, в то же время я шевелю пальцем на ноге; поскольку здесь функционирует мое понимание, я наблюдаю за всем. Я вижу серию картин, но не живу ни в одной из них.

Кришнамурти: Это означает отсутствие "я".

С.: Единого "я" нет.

Кришнамурти: То есть нет центра.

С.: Нет центра, который заключает в себе время.

Кришнамурти: Вот это и означает, что в человеке никакой разорванности нет. В глубинном ядре его существа никакой разорванности нет.

С.: Скажем так: человек видит, что есть состояние, в котором разорванность не существует.

Кришнамурти: Можно ли найти такое качество, в котором нет разорванности, что означает окончание мысли - той мысли, которая порождает разорванность, а следовательно и время?

Смотрите, уважаемый, во всем мире вы видите отдельные действия - социальные, политические, действия всевозможных общин, действия хиппи; все они фрагментарны. Существует ли такое действие, которое не было бы фрагментарным, но покрывало бы собой все это.

С.: Когда вы используете слово "действие", оно ассоциируется со временем.

Кришнамурти: Я имею в виду активное настоящее.

С.: Правильно.

Кришнамурти: Это значит, что существует особое качество ума, в котором нет разорванности. Это активное настоящее в течение всего времени.

Какую связь все это имеет с любовью? Каковы взаимоотношения между мной, вами и художником? Я думаю, именно здесь находится ядро взаимоотношений. Любовь была сведена к половой сфере и окружающей ее морали. Если нет любви, разобщенность сохранится. Вы будете физиком, я буду кем-то другим; мы будем общаться друг с другом, обсуждать разные вопросы, но это останется только словами.

С.: Как вы общаетесь с людьми? Во время наших бесед возникает какое-то общение. Как мне это понять? И как получается, что я это понимаю?

Кришнамурти: Что значит слово "общение"? Вы и я имеем что-то общее. Общность предполагает, что мы делимся этим друг с другом.

С.: Как это возможно?

Кришнамурти: Подождите. Мы пользуемся временем для общения. "Общность" предполагает, что мы оба хотим принять участие, понять, проверить, совместно участвовать в какой-то проблеме. Я не даю, вы же ничего не получаете. Мы делимся. Таким образом, установлены взаимоотношения, основанные на соучастии. Вы не сидите на платформе, я не сижу на земле. Что в действительности происходит, когда вы действительно разделяете с кем-то некую проблему, например, проблему человеческой печали? Это нечто огромное.

С.: Когда вы разделяете с кем-то его печаль, через некоторое время вы как бы не видите этого человека. Я могу понять, как это происходит с глубокими личными эмоциями, но с идеей это произойти не может.

Кришнамурти: В чем суть того, что мы делимся идеями?

С.: Мы делимся своими прозрениями...

Кришнамурти: ...которые представляют собой понимание. Но идеи - это не понимание. Напротив, формулы понимания препятствуют пониманию.

Уважаемый, что происходит, когда мы проявляем соучастие? Мы оба в одно и то же время, на одном и том же уровне обладаем одинаковой интенсивностью переживаний. Это и есть любовь. Иначе никакого соучастия нет. В конце концов, чтобы понять нечто вместе с другим человеком, мне необходимо забыть весь свой опыт, все предвзятые мнения; то же самое должны сделать и вы. Иначе мы не способны поделиться чем-то друг с другом.

Случалось ли вам беседовать с коммунистом, с католиком?

С.: Я стараюсь понять его.

Кришнамурти: Но он вас не поймет. Это просто. Возьмите Тейяра де Шардена. Он много путешествовал, обладал обширными знаниями, но он был несгибаемым католиком. Вы не в состоянии чем-то поделиться с человеком, который неподвижен. Соучастие предполагает любовь. А способен ли человек, имеющий установившееся отношение к миру, - способен ли он любить?

С.: У него могут быть мистические переживания.

Кришнамурти: Потому что он обусловлен. Он видит Кришну, Христа, видит то, что хочет видеть. Вопрос в том, может ли ум освободиться от обусловленности? Но только не при помощи времени, ибо когда ум использует время, чтобы уничтожить время, он остается в пределах времени.

Подлинное внимание вневременно.

Любви, соучастия - так мало, а всего другого - так много! (Пауза.)

Уважаемый, здесь мы задаем вопрос: "Что такое медитация?" Может ли ум быть свободным от своего содержания? Ведь сознание составлено из этого содержания.

М.: Чаще всего, когда вы говорите о понимании, вы думаете об одном индивиде. А для общения необходимо иметь два ума. Вот еще мысли, которые пришли мне в голову. Впоследствии, возможно, окажется, что они приходили в голову кому-то еще; дело вот в чем: нет ли таких мыслей, которые возникают только тогда, когда двое людей находятся вместе?

С.: М. говорит, что возможны такие ситуации, когда двое людей совместно порождают идеи, которые ни у одного из них не могли бы возникнуть в одиночку.

Кришнамурти: Что происходит, когда встречаются двое? Вы что-то возражаете словесно. Я слышу это, уясняю смысл и отвечаю - возникает словесное общение. В этом процессе участвуют и другие факторы. Вы сами не вполне знаете, что говорите. Я слышу вас, частично понимаю и даю частичный ответ. Таким образом, общение оказывается неполным. Если же вы говорите нечто очень ясно, а я слушаю вас без всякой реакции, возникает немедленное общение.

Я могу выразить это так. Поскольку я не знаю, что такое любовь, я хочу, чтобы вы меня любили. Или я знаю, что такое любовь, - и потому могу общаться с вами. Мне ничего не нужно.

Но вы задаете еще один вопрос: есть ли вообще необходимость в общении - необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.

С.: Играет не ради добра, не ради зла...

Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не облекая это в слова?

Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: "Я люблю вас".

Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово - это не вещь. Описание - это не описываемый предмет.

С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью...

Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.

С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли "другое"? Существуют ли "другие" люди?

Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом "другое" и "другие люди".

С.: Чаще всего - множественность.

Кришнамурти: Понятно.

С.: Но поскольку уединенность реальна...

Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность - мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.

С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, - это отделение.

Кришнамурти: Будьте осторожны, уважаемый, вы попали в ловушку. Отделение - в вашем смысле - есть время. Все, от чего вы можете постепенно отделиться, есть время, тогда как другое не включает в себя времени. Так что избегайте захваченности, уважаемый! (Пауза.)

Существует ли восприятие и действие без времени? Я вижу физическую опасность, и происходит немедленное действие. Я не говорю, что буду удаляться от опасности постепенно. Так вот, существует ли восприятие этого чувства одиночества, сопротивления? Существует ли восприятие, которое вполне сознает эту опасность, - и в тот момент, когда сознает ее, освобождается от нее?

С.: Если вы видите всю вещь целиком, отделения нет. Оно не существует.

М.: То есть никакого процесса нет.

С.: Это противоречит моему опыту. У меня были переживания вневременных явлений. Я любил их и помню о них.

Кришнамурти: Оставьте это, уважаемый.

С.: Но когда я вспоминаю о них, это так приятно.

Кришнамурти: В том-то и дело. Удовольствие - главный и единственный руководящий принцип.

Мадрас, 3 января 1971 г.

        Беседа тринадцатая: Традиция и знание

Слушатель А.: Я входил в группу самоподготовки Теософского общества в 1923-1924 годах. В этой группе велась подготовка к пониманию - вивека, вайрагья и любовь. Подход был традиционным; перемена произошла, когда вы сказали, что необходимо порвать со всеми традициями, организациями и дисциплиной. В работе "У ног Учителя" слово шама переводится как контроль над умом, а дама - контроль над телом. При традиционном подходе качеству шама уделяется, по-моему, мало внимания, а на дама делается чрезмерный упор; по-видимому, смыслу шама не придается должного внимания. Только слово шанти стало символом внутреннего мира, а это пассивная форма причастия прошедшего времени от слова шама. Таким образом, если не понять шама, не поймешь и шанти.

Кришнамурти: Что вы подразумеваете под словом садхана?

Д.: Садхана означает дисциплину, приобретение.

А.: Вы не уделяете внимания шама, процессу, в котором возникают и затихают импульсы?

Кришнамурти: Что вы понимаете под словом процесс? Нечто, идущее отсюда туда, чтобы перейти, движение отсюда туда - а это непременно предполагает садхану. Процесс предполагает время.

А.: Этот процесс наблюдения путей ума включает в себя время.

Кришнамурти: Время включено в процесс, в дисциплину - чтобы прийти. Все это подразумевает время, время, которое заключает в себе и пространство - отсюда и туда; некоторое пространство можно покрыть в течении некоторого времени.

Д.: Рамана говорит, что оно не содержит путей, свободно от процесса, от времени.

А.: Даже если мы поймем, что бесполезно подавлять возникающие и завершающиеся импульсы, наше понимание по-прежнему остается процессом и протекает во времени.

Кришнамурти: Когда мы говорим, что живем во времени, что мы имеем в виду? Что значит жить во времени?

А.: Ум подогнан ко вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дню.

Кришнамурти: Не только ум, но и числовое время: я прихожу сюда тогда-то. Жизнь протекает внутри хронологического времени. Вся ли моя жизнь такова? Есть ли какое-то другое время?

А.: Существует и психологическое время, созданное умом.

Кришнамурти: Что вы понимаете под временем, созданным умом?

А.: Ум обладает способностью продлевать удовольствие. Мое движение в хронологическом времени подвержено влиянию моего ума.

Кришнамурти: Что же такое ум?

А.: Память.

Кришнамурти: Но что такое память? Вы были в Бангалуре, а сегодня находитесь в Мадрасе. Вы помните Бангалур. Воспоминание прошлого переживания или случая есть память. Это переживание оставляет отметину. Что же это за субстанция, на которой остается метка?

Вчера имело место некое переживание; оно оставило метку - неважно какую: боль или удовольствие. Почему оно оставило такую метку? И что значит слово "переживать"?

Переживание подразумевает, что мы проходим через что-то, продвигаем что-то вперед, а потом отбрасываем. Когда это переживание полностью не смыто, оно оставляет метку. На чем же оно ее оставляет? Есть некая субстанция, на которой остается метка. Что это за субстанция?

А.: Цензор.

Кришнамурти: Что вы называете цензором? Я вижу, что вчерашнее переживание оставило какую-то метку. На чем оно ее оставило?

Д.: На уме, который и есть сознание.

Кришнамурти: Какое сознание? Содержание сознания и есть само сознание. Без содержания сознания нет. Содержание есть сознание; они неотделимы друг от друга. Так найдите, на чем память оставляет метку.

А.: Эта часть ума - мозг, который несет в себе осадок переживания.

Кришнамурти: Такой осадок - опыт. Метки остаются в мозговых клетках. Смотрите, что получилось: переживание не окончено; оно оставляет метку в мозговых клетках, которые хранят в себе память. Память - это материя. Иначе она не могла бы удерживаться и оставлять метки в клетках мозга, которые также представляют собой материю.

Смотрите, уважаемый, что происходит. Всякое незавершенное переживание оставляет какую-то метку, которая становится знанием. Знание делает ум тупым. Мозг, как аккумулятор, накапливающий знание, получил информацию; это и есть знание.

А.: А как же справиться с новым вызовом?

Кришнамурти: Что именно справляется с новым вызовом? Если вы реагируете в соответствии с прошлой информацией, вы не знаете, как подойти к новой проблеме.

Итак, опыт оставляет некий осадок, который становится складом знания. Знание - это всегда прошлое. Таким образом, мозговые клетки всегда действуют, реагируют, функционируют в соответствии с информацией, знанием, осадком прошлого. Мозг сложился во времени, которое представляет собой прошлое. И поэтому ум, загроможденный знанием, - не свободный ум.

Д.: Потому что его ответы возникают из известного.

А.: На определенном уровне и это существенно.

Кришнамурти: Конечно, такова половина нашей жизни.

Мы видим, что мозг, сложившийся в течение тысячелетий, живет с опытом настоящего и прошлого; в нем содержится прошлое всей расы, всего рода, прошлое личного опыта; все это образует колоссальный груз. Мы называем это прогрессом. Нам известен технический прогресс - от повозки с быками до реактивного самолета. Мозг утверждает, что для него с его воспоминаниями возможен только такой способ функционирования; вместе с тем, мысль говорит, что ей хочется освободиться из тюрьмы; и вот мысль движется к будущему - к просветлению; однако само это будущее является движением мысли. Посмотрите, что мы делаем!

А.: Но мы применяем здесь тот же принцип, который применяли к повозке с быками и реактивному двигателю, - что ум, благодаря приобретенному знанию, дисциплине, контролю над желаниями, может идти к свободе.

Кришнамурти: По-моему, мы так и не достигли ясности. Мы накапливаем знание, которое есть опыт, память, и при помощи знания стремимся найти выход.

А.: Да.

Кришнамурти: Традиционный подход основан на знании. А может ли знание принести свободу? Если может, тогда дисциплина, контроль, сублимация, подавление необходимы, ибо мы и не знаем ничего другого. Такова традиция, а традиция означает "переносить".

А.: Я понимаю, что все это невозможно.

Тогда почему же оно не прекращается?

Кришнамурти: Я ясно вижу, что это факт - не гипотеза, не теория. Я вижу, что знание, которое представляет собой склад тысячелетий, есть тюрьма; и все-таки ум не в состоянии его отбросить.

А.: Это словесное знание. Мое знание основано на словах.

Кришнамурти: Разве оно словесное? Я ударил вас, а вы - меня. Переживается боль. Существует память боли.

Вы ударили меня; я ощущаю физическую боль - это не слова. Воспоминание о боли является словесным, но сама боль - это не слова. Зачем же ум переводит боль на язык слов? Понаблюдайте за этим.

А.: Ради общения.

Кришнамурти: Проследите. Вы ударили меня, я ощущаю боль. Это физический акт. Затем я вспоминаю ее. Воспоминание есть слово. Зачем факт становится словом?

Д.: Чтобы придать ему длительность.

Кришнамурти: Значит, чтобы придать длительность - боли? Или человеку, который причинил боль?

А.: Он должен пожать посеянное.

Д.: Воспоминание придает длительность и человеку, который ощущает боль.

Кришнамурти: Послушайте, вы ударили меня, существует физическая боль. Это все. Почему я не хочу покончить с ней? Почему мой мозг говорит: "А. ударил меня"? Он уже перевел боль на язык слов. Зачем? Потому что ему хочется вернуть удар. Если бы он не хотел этого, он мог бы сказать: "Да, А. ударил меня" - и все. Но мозг помнит не только боль, которая становится психологической меткой, он помнит и человека, который эту боль причиняет.

Р.: Кто это помнит?

Кришнамурти: Мозговая клетка.

А.: Процесс "я".

Д.: То, что записывается в клетке, - это образ человека, который нанес удар.

Кришнамурти: Почему же мне необходимо помнить этого человека?

Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.

Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова "вы меня ударили". В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль - и существует "я", которое говорит: "А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?" Все это - волны слов.

Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание - словесное. И я спрашиваю: "Так ли это?" Опыт, полученный при ударе, есть знание.

Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?

А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово - одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.

Кришнамурти: Верно ли это?

Д.: Нет.

Кришнамурти: Нам нужно понять, что такое знание. Слово "знание" происходит от корня "знать". Что это - познавание, активность в настоящем или же нечто познанное?

Активная форма настоящего времени слова "знать" будет "познавать", а не "познать".

А.: Когда мы говорим о знании, предполагается нечто познанное.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что для свободы, для просветления важно обладать знанием. Что значит это утверждение? Должно быть, существовали люди, которые подвергали знание сомнению. Почему же Гита и гуру не подверглись проверке? Почему люди не увидели, что знание означает прошлое, что прошлое не в состоянии принести просветление? Почему приверженцы традиции не видят, что дисциплина, садхана - все это пришло от знания?

Д.: Не потому ли, что люди испытывают необходимость сохранить то, что собрала память?

Кришнамурти: Почему профессионалы не увидели, что знание - это "я"? Они вечно говорили о том, что необходимо стереть это "я".

А.: До тех пор, пока общение становится словесным, стереть "я" невозможно.

Кришнамурти: Вы хотите сказать, что профессионалы не способны видеть что-либо, не прибегая к словам?

А.: Слово принудительно, вынужденно.

Кришнамурти: Вы ударили меня, ощущается боль. Зачем же из этого создавать память? Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему профессионалы не увидели того простого факта, что накопленное знание не способно привести к свободе?

А.: Некоторые из них это видели.

Кришнамурти: Почему они не действовали? Профессионалы - это вы; профессионалы - это те, кого вы читали; вопрос стоит так: почему вы не можете отбросить все, то есть почему вы не отбросили традицию?

Лично я наблюдаю очень простой факт: вы бьете меня, ощущается боль. Вот и все.

А.: А что вы скажете об удовольствии?

Кришнамурти: То же самое.

А.: Оно включает в себя стремление отбросить.

Кришнамурти: Вы вступаете в тот же цикл: наименование и слово; это означает усиление знания о том, что вы меня ударили. Я здесь не останавливаюсь. Вы ударили меня, это факт. Мой сын умер, это факт. Стать циничным, испытывать горечь, говорить: "Я любил его, и вот он умер" - все это превращение факта в слово.

А.: Пока продолжается болтовня ума...

Кришнамурти: Пусть себе болтает! Посмотрите! Факт - это одно, а описание - нечто совсем другое. Мы захвачены описаниями, объяснениями, но не фактами. Давайте выясним, почему это происходит. Когда горит дом, я действую, и мне необходимо действовать. Что же будет действием в нашей ситуации? Вы ударили меня. А я отвечаю бездействием, молчанием.

А.: Так было со мной, когда умер мой брат.

Кришнамурти: Так что же происходит? Почему мы оказываемся пойманными знанием и делаем его столь важным? Способность рассуждать, убеждать - почему она сделалась такой важной? Теперь эту функцию берут на себя компьютеры. Почему же профессионалы попались в эту ловушку?

Итак, в состоянии ли мозговые клетки, сложившиеся как знание, - могут ли они функционировать в области знания, когда это необходимо, и все же оставаться свободными от знания?

А.: Я испытываю удовольствие. Я говорю: "Как чудесно, как замечательно!" Я не отбрасываю удовольствия.

Кришнамурти: Я переживаю любовный роман; он включает в себя и удовольствие. Затем приходит мысль и говорит: "Мне хотелось бы повторить удовольствие". А что это такое? Любовный роман, память, реакция памяти в виде мысли, построение мысленных образов, потребность в образах, которые составляют часть традиции, перенос их. Вчера у меня было приятное переживание. Перенос на завтра есть традиция.

А.: Это и радость.

Кришнамурти: В тот момент, когда вы сводите ее к удовольствию, она исчезает.

А.: Существует ли в знании только удовольствие и страдание, или в нем заключено нечто большее?

Кришнамурти: Мы не в состоянии ответить на этот вопрос, если не поймем боль, удовольствие и знание. Профессионалы ослепли - и ослепили миллионы людей. Какая чудовищная вещь! И то же самое во всей стране, во всем мире.

Возникает еще один вопрос: могут ли мозговые клетки функционировать на одном уровне с полной объективностью, с разумным знанием, не вводя в действие принцип удовольствия - удовольствия в виде престижа, положения и тому подобного? И могут ли мозговые клетки уяснить то обстоятельство, что свобода не заключена в знании? Само такое понимание и есть свобода. Как же оно происходит?

Д.: Здесь есть еще один момент: когда мысль страстно желает умереть, она продолжает существовать.

Кришнамурти: Каким будет ответ на данный вопрос профессионала? Почему мысль цепляется за знание?

Д.: Самадхи - я нахожусь в самадхи и возвращаюсь.

Кришнамурти: В этом нет никакого смысла. Видит ли мозговая клетка себя как хранилище знания? Понимает ли это сама мозговая клетка? Не в качестве некоторого данного свыше понимания, а видит ли она, что когда действует принцип удовольствия, тогда начинается зло, из которого проистекают страх, насилие, агрессивность и все прочее?

А.: Когда поле знания искажено страданием и удовольствием, тогда и начинаются все несчастья.

Кришнамурти: Почему же последователи традиции, профессионалы, священные писания, духовные учителя не увидели всего этого? Не потому ли, что колоссальную важность приобрел авторитет - авторитет Гиты, опыта, писаний? Почему? Почему они не видели этого? И вот человек оказывается продуктом этого порядка, так что перед вами появляется личность, которая заявляет: "Я прочел Гиту, я - авторитет!" Авторитет в области чего? В области чьих-то слов, в области знания?

А.: Но мы можем знать различные системы, не будучи вовлечены в них. Традиция приносит нам определенную ясность. Мы знаем, как работали профессионалы и как работаете вы. Вы говорите, что знание находится в прошлом.

Кришнамурти: Очевидно. Если меня привяжут к столбу, я не смогу двигаться.

А.: Тогда почему профессионалы не видели этого?

Кришнамурти: Они стремились к власти.

А.: Вы их не понимаете. Вы говорите, что они хотели власти, но это не так.

Кришнамурти: Посмотрите, что происходит с любой личностью. Мы на мгновенье видим что-то очень ясно. Это восприятие переводится на язык опыта как знание. В этом все дело. Я увидел данный факт - и все. Мне не нужно нести свой опыт с собой. А в следующее мгновенье я наблюдаю.

Д.: Зачем здесь наблюдатель?

Кришнамурти: Послушайте, почему мозг постоянно требует непрерывности знания? Почему мозг продолжает существовать во множественности знания? Почему он продолжает прибавлять, расширять знание? "Я сделал вчера вот это; она была так добра" - почему это продолжается вновь и вновь?

Послушайте, уважаемый, мозг не в состоянии функционировать здраво и разумно, не находясь в полной безопасности. Безопасность означает порядок. Когда порядка нет, мозг не может функционировать; он становится невротическим; подобно ребенку, он нуждается в безопасности. Когда ребенок находится в безопасности, когда он чувствует себя свободно и его не запугивают, он вырастает в чудесного человека. Мозг также нуждается в безопасности, и он обнаруживает ее в знании. Единственная вещь, в которой он может безопасно существовать, это знание, которое действует в качестве руководства для будущего. Мозг нуждается в безопасности - и находит ее в знании, в веровании, в семье.

А.: Приверженцы традиции обеспечивают эту безопасность посредством знания.

Кришнамурти: Ум хочет безопасности. Если бы профессионал сказал: "Я не знаю", он не был бы профессионалом.

А.: Однако, на определенном уровне безопасность существенна.

Кришнамурти: Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Нужно полностью отбросить все конструкции, составленные мыслью, стереть их и сказать: "Я не знаю, я ничего не знаю." Нужно заявить: "Я ничего не скажу, я не знаю. Я не стану повторять то, что сказал кто-то другой". Вот тогда вы начнете.

Мадрас, 4 января 1970 г.

        Беседа четырнадцатая: Конфликт и сознание

Слушатель А.: Когда вы говорите, что память является функцией мозговых клеток, как вы думаете, играют ли мозговые клетки в качестве источника интеллекта существенную роль в приведении самих себя в состояние безмолвия?

Кришнамурти: Вчера мы говорили о том, почему знание как средство просветления стало таким важным. По-видимому, каждый религиозный учитель настоятельно требовал знания - не только на Востоке, но и на Западе. Поскольку в Индии традиция имеет такую силу, необходимо выяснить, какую роль в достижении просветления играет систематизированное мышление в целом. Какую роль в просветлении играет обусловленность окружением? Как возникла культура и культурная обусловленность? Вам необходимо охватить все поле целиком. Возьмите традиционную точку зрения, подобную точке зрения Нагарджуны или Шанкары, и подойдите от нее к проблеме.

А.: Последователи традиции говорят, что все действия, вся деятельность возникает в силу определенных причин; эти причины известны.

Кришнамурти: Вы делаете неверное утверждение: вы делаете заключение - от причины к следствию. Ничего такого нет.

А.: Рассуждение начинается с такой сутры: "Все эти выраженные формы поведения - это Будда, который дал вам источник всех проявлений. Если вы знаете причину, вы можете устранить причину". Таково утверждение Будды. Благодаря пониманию причины вы избавляетесь от нее; он указал вам причину. Все проявленные мысли, все поведение пребывают в причинно-следственном поле.

Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом. Мы видим также, как то, что было причиной, становится следствием, а следствие становится причиной. Нет устойчивой причины, нет устойчивого следствия. Если существует неподвижная причина, тогда все оказывается неподвижным. Тогда невозможны никакие объяснения, исследования, движение. Из желудя вырастает дуб. На этом принципе, как мы думаем, основано движение кармы. Но есть ли вообще некая фиксированная точка, или существует постоянное движение жизни, за которым ум, мозг не в состоянии уследить? Вот почему ум утверждает, что существует причина и следствие, - и придерживается этого образца.

А.: Существуют ли причина и следствие? Если есть причина и следствие, их можно обнаружить в любой точке. В той точке, где находится причина, где следствие становится причиной, там и ключ ко всему процессу.

Кришнамурти: А кто же будет держаться за цепь?

А.: Точка там, где следствие становится причиной.

Кришнамурти: Вчера вы оскорбили меня - это причина. Оскорбление, вероятно, явилось результатом того, что раньше я оскорбил вас; в повторных реакциях развертывается целая серия действий и видоизменений, продолжающихся постоянно. Вы оскорбили меня. Если в это мгновенье я нахожусь в состоянии полного осознания, если мой ум находится в таком состоянии, цепи причин и следствий вообще нет. Вы оскорбили меня. Ответ на это оскорбление исходит из старого мозга, который разделен, который функционирует по старому образцу. Отсутствие реакции со стороны старого мозга в момент оскорбления возможно лишь в том случае, когда существует полное внимание. В мгновенье внимания никаких причинно-следственных связей нет.

А.: А если внимания нет, тогда оскорбление становится причиной другой цепи. Поэтому именно там, где следствие перерастает в новую причину, появляется такое действие, которое будет уже иным.

Кришнамурти: Я так не думаю. Я оскорбил вас. Это может быть результатом моего бессознательного отношения к вам. Мое оскорбление ранило вас, и вы хотите ранить меня. Причина в том, что я с вами не поздоровался, но она же и в том, что я залюбовался птицей, движением ее крыльев. Я - художник, я хочу наблюдать птицу во всех ее движениях. Где здесь причина, где следствие? Я вижу, как шевелятся листья от дуновения ветерка, и я не поздоровался с вами. Вы - мой старый приятель, вы оскорблены.

А.: Причина - внутри человека.

Кришнамурти: Наблюдение за движением не находится внутри человека.

Д.: Оскорбление возникает во мне, а не в вас.

Кришнамурти: Я намеренно дал вам повод оскорбиться.

Д.: Но то, что заставляет меня оскорбиться, находится во мне. Причина и следствие - внутри меня.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что, хотя я не поздоровался с вами, факт оскорбления родился в вас, а не дан вам извне. Я в этом не уверен.

А.: Я чувствую к вам симпатию; заметив, что вы следите за птицами, я это пойму. Но если не чувствую к вам расположения, я стану вас порицать. Так что причинность всегда внутри.

Кришнамурти: Я вполне понимаю, что вы говорите.

А.: Взаимоотношения складываются не только между двумя людьми. И вместо того, чтобы утверждать, что данная причина возникает от этого человека, общий закон гласит: "Таким образом, все возникает вместе с матрицей незнания - авидья. Все приходит к фокусу "я". В авидья заключена самскара, все, что сделал человек. Из этого проистекает сознание, из сознания - наименование. Они ведут к телу и его шести чувствам; тогда вы видите".

Причину здесь понимают в широком, космическом смысле. А вы начинаете с пункта "я вижу" - и только.

Д.: Шанкара говорил, что невозможно сказать, как возникло незнание, и отрицал причинность. Цепь причин и следствий можно привести к концу. Но прежде чем идти куда-то, необходимо опустошить интеллект.

Кришнамурти: Что это: дзен?

А.: Нет, уважаемый, пробуждение разума не есть нечто необычное.

Д.: Мы не в состоянии обойти интеллект. Мы не знаем, как начался этот процесс, но можем его закончить.

Кришнамурти: Из семени посредством деления клеток появляется человек. Движение идет от единичной клетки.

А.: Биолог видит не только явленное; принимать эту точку зрения неправомерно.

Кришнамурти: Незнание существует; и всегда существуют ощущение и восприятие.

А.: Самскара - это нечто составное, сложное.

Кришнамурти: Составленное во времени, что означает эволюцию.

А.: Затем вы приходите к следующему пункту - к виджняна, к сознанию.

Кришнамурти: Разве сознание отличается от самскары? То, что было составлено, и есть сознание.

А.: Нет, уважаемый. Это матрица, а внутрь нее входит ваше сознание, мое сознание.

Кришнамурти: Давайте выясним это.

А.: Матрица является общей для всех нас.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что самскара означает "складывать".

А.: Буквально она обозначает "наклонности".

Кришнамурти: Я спрашиваю, что такое сознание? Сознание составлено из какого-то содержания. Без этого содержания существует ли сознание вообще? Содержание сознания и есть сознание. Это содержание продолжает сохраняться в течение столетий.

А.: Все ли это содержание или один его фрагмент?

Кришнамурти: Я вижу, что вся моя обусловленность поддерживает сознание.

А.: Человек существует многие и многие годы. До появления его сознания уже имелась матрица.

Кришнамурти: Мысль началась с одиночной клетки. Человек прожил более тридцати пяти тысяч лет; за это время он накопил всевозможный опыт. Это и есть сознание.

А.: Из этого возникло сознание.

Кришнамурти: Я не отделяю их друг от друга. Между ними нет разницы. Если нет содержания, нет и сознания. В содержании - множество отрывочных частей; не существует одного устойчивого содержания сознания. Имеются разные уровни, разные виды деятельности, отношения, характеристики; все это и составляет сознание. Одна часть этого сознания, один его фрагмент присваивает себе особое значение. Затем он говорит: "Я - сознание", "я - это", "я - не это".

А.: Вы установили различие между сознанием, которое обладает разными уровнями, и тем моментом, когда оно говорит: "Я - нечто другое". В этот момент оно и становится другим.

Р.: "Я" и "не-я"; вот оно, разделение.

А.: Тогда возникает различие между матрицей и личностью.

Кришнамурти: Послушайте, содержание сознания есть сознание. Без содержания нет и сознания. Содержание сознания построено из множества разделений: моя семья, ваша семья и тому подобное. Оно сформировано из фрагментов. Один из таких фрагментов приписывает себе особое значение, возвышается над другими фрагментами.

Р.: Классический способ выразить это в словах таков: отражение воображает себя прототипом.

А.: В тот момент, когда возникает центр, начинается индивидуализация.

Кришнамурти: Будьте осторожны. Это очень важно. Когда вы употребляете слово "индивидуальный", это означает "неделимый, существующий в себе", то есть не разорванный на части. А тут один фрагмент присваивает себе авторитет и власть, способность критики, положение цензора - и все это внутри того поля, которое мы называем сознанием.

А.: Что же происходит в том случае, когда сознание ни с чем не отождествлено?

Кришнамурти: Я ничего не знаю об отождествлении.

А.: Важность момента отождествления в том, что "я" отождествляет себя с частью сознания. Это точка разделения.

Кришнамурти: Ничего не утверждайте. Содержание сознания есть сознание. Когда нет содержания, нет и сознания. В этом содержании заключены колоссальные факторы конфликта, разорванности. Один фрагмент присваивает себе власть, не считает себя единым с другими фрагментами. Он чувствует неустойчивость, ибо там присутствуют невероятные конфликты. Он не отождествляет себя с каким-либо фрагментом, он делает это только тогда, когда говорит: "Мне нравится это, а то не нравится".

Р.: Что такое "я".

А.: Мое собственное прошлое.

Д.: "Я" - фрагмент.

А.: Будда говорил, что это - общая сумма всех впечатлений, комплекс впечатлений, который создал для себя некое тождество, но не обладает истинной определенностью.

Р.: Существует сознание, и оно обладает невероятным разнообразием.

Кришнамурти: Существует множество фрагментов. Как получается, что один фрагмент становится особо важным, и затем его важность продолжает сохраняться? (Пауза.)

Я что-то вижу. Вот целое поле разорванности, которое есть сознание. Когда же возникает "я"?

А.: Не свойственно ли оно самому полю сознания? "Я", которое появляется оттуда, пребывает там в дремлющем состоянии.

Кришнамурти: Итак, имеются все эти фрагменты. Почему же ум не мирится с этим положением? Я вижу, что мое сознание составлено из разных фрагментов. Почему не оставить все как есть? Что происходит?

А.: Отождествление.

Кришнамурти: Разорванность, противоречие, конфликт - вот что происходит. Происходит конфликт; а внутри этого конфликта - желание покончить с конфликтом.

А.: Где будет конфликт, если я не отождествлен? Он не касается меня - и в этой точке не становится конфликтом.

Кришнамурти: В сознании существует только конфликт, противодействие, противоречие. Существует поле сознания, которое мы не описали. Там, где имеется противостояние, противоречие, там находится поле конфликта. Налицо разные фрагменты; и каждый фрагмент, пребывая в разобщении с другими, вызовет конфликт, боль, удовольствие, печаль, мученье, отчаянье.

Это и есть роль сознания. Что же происходит потом?

А.: Я хочу положить этому конец.

Кришнамурти: Вся структура сознания представляет собой поле битвы.

А.: Почему вы так говорите? Сознание полно непримиримых расхождений; в тот момент, когда я употребляю слово "конфликт", я отождествляю себя с ним.

Кришнамурти: Поле сознания, которое пребывает в разделении, есть источник конфликта, например, между Индией и Пакистаном. Я - индуист, а вы - мусульманин. Факт остается фактом: разделение неизбежно вызывает конфликт.

А.: Так бывает до тех пор, пока вы не достигнете точки, где происходит наименование; оно все меняет.

Кришнамурти: Взгляните на поле конфликта. Налицо разделение; а там, где разделение, неизбежно существует конфликт: моя семья и ваша семья, мой Бог и ваш Бог.

А.: У каждого ли фрагмента появляется самосознание?

Кришнамурти: Я вижу, что там, где разделение, должен возникнуть конфликт. В сознании, где так много фрагментов, должен присутствовать конфликт. В феноменальном мире он - индуист, а я - мусульманин; это порождает войну и ненависть. Таков простой, непосредственный факт. Мы все говорим о единстве и продолжаем сохранять свою разобщенность.

Смотрите, уважаемый, что происходит. В этом поле имеется конфликт, противоречие, разобщенность, разделение; когда конфликт приобретает остроту, появляются "я" и "вы". Иначе я оставлю все как есть. Я плыву по течению этого конфликта, но в тот момент, когда конфликт становится острым, вспыхивает война, как, например, индо-мусульманская; тогда я - индуист, а вы - мусульманин, тогда происходит отождествление с чем-то таким, что я считаю великим - с Богом, нацией, идеей.

Пока конфликт протекает умеренно, я не обращаю на него внимания. Я хочу выразить свою мысль так: пока нет конфликта, нет и "я".

Итак, нет "я", если нет конфликта. Поэтому мы говорим, что конфликт является мерилом "я". Вчера конфликта не было, а сегодня он есть; я надеюсь, что завтра его не будет. Вот это движение и есть "я"; оно является сущностью "я".

А.: Есть много других граней.

Кришнамурти: Разве дерево отличается от ветвей? У него может быть десять тысяч ветвей. Структура сознания основана на конфликте. Мы не обсуждаем вопроса о том, как положить ему конец.

Р.: Традиционная точка зрения утверждает, что разделение - это "я", и отделение себя от конфликта - тоже "я".

А.: Пока мы не наблюдаем конфликта, пока он скрыт, "я" не существует.

Р.: Начинается ли все это здесь, или возникновение "я" происходит глубже?

Кришнамурти: Существует ли какая-то личность, "я", которое нужно изучать, - или "я" есть просто некоторое движение?

А.: Вы говорите, что "я" начинается как движение в сознании.

Кришнамурти: Нет. Есть предположение, что "я" статично. Так ли это? Разве "я" - это что-то такое, о чем можно узнать? Или "я" - это движение? Узнаю ли я нечто, или учусь в движении? Первого не существует. Это - ложное представление, выдумка. Центральный факт - разделение; оно и является источником конфликта. Конфликт может принимать разные формы, проявляться на разных уровнях, но это все тот же конфликт. Он может быть приятным: мне могут нравиться придирки и сарказмы моей жены; однако и это представляет собой часть структуры конфликта.

Р.: Природа сознания - конфликт.

Кришнамурти: Это не просто его природа - сознание и есть конфликт. Если у "я" не будет конфликта, что произойдет с "я"?

А.: Вы говорите, что если нет конфликта, нет и "я". Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?

Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, - это конфликт.

А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.

Кришнамурти: Наименование - именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.

А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.

Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: "Моя жена", почему?

Р.: Мы желаем продлить "то, что есть".

А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.

Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: "Моя жена"; почему?

А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.

Кришнамурти: Послушайте меня: слово - не вещь и никогда ею не бывает. Слово - лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она - "моя жена", верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?

А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.

Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт - и отказываются расстаться с этой привычкой.

А.: Сознание - это слова, знание.

Я хочу понять то, что вы говорите.

Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание - это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.

А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.

Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для того, чтобы два человека могли поделиться друг с другом чем-то общим. Общий для всех людей фактор - отчаянье, мучительная боль, печаль. Можно ли рассеять их в течение некоторого времени, или это можно сделать мгновенно? Как закончить этот процесс - словами или без слов? Слово - не вещь. Вы можете описать мне чудеснейшую пищу, но описание не станет пищей.

А.: Использование слов требует понимания всего поля знания.

Кришнамурти: Слова необходимы для общения. Общение означает, что мы делимся друг с другом общими проблемами.

Слово не заменит вещь, однако нам приходится пользоваться словом, чтобы понять вещь.

Почему мы делаем слова столь важными? Слова предназначены для общения. Мы должны быть точными.

А.: Чтобы происходило общение, необходимы слова.

Кришнамурти: Когда же общение происходит? Когда мы разделяем друг с другом какую-то общую проблему?

А.: Это может происходить и без слов.

Кришнамурти: Для меня общаться - значит делится друг с другом, вместе обдумывать, вместе что-то создавать, понимать. Когда мы пребываем вместе? Несомненно, это происходит не только на словесном уровне. Мы пребываем вместе, разделяем общую проблему, когда обладаем огромной жизненностью, страстью на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда мы любим. Когда мы любим, всему приходит конец: я целую вас, я держу вашу руку, и это все. А когда у нас этого нет, мы нанизываем одно слово на другое. Я уверен, что всем профессионалам не хватает любви.

Поэтому наша проблема состоит в том, как встречаться, как сходиться в одно время, на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Это и есть главный вопрос. Мы поступаем так в момент полового общения, которое называем любовью. В других случаях вы сражаетесь за себя, а я - за себя. Вот в этом и состоит проблема. Могу ли я, погруженный в скорбь, сказать: "Давайте встретимся, давайте поговорим об этом?" - а не о том, о чем говорили Нагарджуна, Шанкара и другие.

Мадрас, 5 января 1971 г.

        Беседа пятнадцатая: Природа исследования

Слушатель А.: Всю нашу жизнь мы мыслим в понятиях причин и воздействия на причины. Наша жизнь в целом представляет собой жизнь с причинами, выяснение причин и попытки контролировать причины. Но даже тогда, когда мы знаем причину, мы не в состоянии на нее воздействовать. Это также часть нашего опыта. Будда открыл причину страдания и освободился от страдания. Вы говорите, что причина - это следствие, а следствие - это причина; вы указываете также, что во взаимосвязи причины и следствия невозможно уклониться от времени. Но и после того как мы выслушали вас, влияние причины и стремление воздействовать на причину осталось неотъемлемой частью нашего мышления. Можно ли рассмотреть это глубже?

Кришнамурти: В чем заключается вопрос?

А.: Исследовать обоснованность причинно-следственной связи по отношению к пониманию.

Кришнамурти: Что значит исследовать? Нас интересует не столько само исследование, сколько само состояние ума, производящего исследование; что же это за состояние? Вы говорите, что всякое действие имеет причину, а эта причина влияет на действие, и что бы вы не предпринимали по отношению к действию без понимания причины, оно всегда будет ограниченным. Поэтому, мол, нужно исследовать причину, понять причину - и благодаря этому внести в действие изменение.

Я не знаю причины моего действия. Возможны причины очевидные, а возможны и такие, которые сознательный ум открыть не способен. Я могу обнаружить поверхностные причины действия, но сами эти поверхностные причины имеют глубокие корни в тайниках моего существа.

Так вот, способен ли сознательный ум не только проверить то, что лежит на поверхности, но и обнаружить то, что таится в глубине? В состоянии ли сознательный ум рассмотреть более глубокие слои? И каково состояние ума, который исследует? Эти три вопроса являются важными. Иначе открытие причины не имеет смысла.

Р.: Мы начинаем исследование тогда, когда не знаем.

Кришнамурти: Сначала мы спросили: каковы особенности ума, который производит исследование? Что он исследует - поверхностные причины или те, которые глубоко скрыты? Прежде чем начать исследование, мне нужно выяснить состояние ума, который исследует. Итак, что же это за состояние, что за особенности ума, способного исследовать? Вы говорите, что Будда сказал то-то, а кто-то другой сказал нечто иное и так далее; но каковы особенности ума, который обладает способностью исследовать, который может исследовать? Что это за "я", которое исследует, является ли оно сгорбленным, близоруким или, наоборот, дальнозорким? Я должен понять особенности ума, который смотрит на этот ковер, прежде чем смогу что-то увидеть на ковре. Очевидно, такой ум должен быть свободным умом. Обладаете ли вы умом, свободным от выводов? Иначе вы не в состоянии ничего исследовать.

А.: У нас есть неявные постулаты; мы их видим и отбрасываем.

Кришнамурти: То, что вы делаете, - это анализ. Вы анализируете каждый шаг. Что происходит, когда вы анализируете? Существует анализирующий субъект и предмет анализа. Для того, чтобы анализировать, анализирующий должен обладать чрезвычайно ясным зрением; если этот анализ искажен, он ничего не стоит. Аналитический, интеллектуальный процесс подразумевает время. К тому моменту, когда вы закончите анализ, пройдет некоторое время, и в дело вступят новые факторы, которые исказят причину. Поэтому путь анализа совершенно неверен. Следовательно, анализ необходимо отбросить.

Д.: Я ничего не понимаю.

Кришнамурти: Да, это так; мы ничего не понимаем, мы не знаем, что делать, - и вот мы начинаем анализировать.

А.: Для нас процесс анализа - это нечто конкретное. Вы сказали, что пока мы воздействуем на причину, вмешиваются новые факторы. Означает ли это, что анализ проблемы становится непоследовательным?

Кришнамурти: По-моему, весь процесс ошибочен. Меня интересует действие, которое составлено из серии аналитических проверок, аналитических сплетений, куда вовлечено и время. К тому моменту, когда я обнаружу то, что искал, я уже измучен, я мертв. Трудно при помощи сознательного ума анализировать, рассматривать скрытые слои. Поэтому я чувствую, что весь интеллектуальный процесс неверен. Я говорю это без малейшего высокомерия.

А.: Для проверки у нас имеется только одно орудие - интеллект. Способен ли интеллект на какое-то исследование, кроме сбора информации, припоминания, предугадывания, анализа? Способен, но это лишь фрагмент. Проверка при помощи фрагмента может привести лишь к фрагментарному пониманию. Что же нам делать?

Р.: Я ничего не могу сделать.

Кришнамурти: Вы говорите, что интеллект - это единственный инструмент, способный проверять. Но обладает ли он этой способностью? В состоянии ли он проверять или он производит лишь частичную проверку? Я вижу истину этого - не как вывод, не как мнение, а как тот факт, что интеллект, будучи частью, может производить лишь частичную проверку; и потому более не пользуюсь интеллектом.

А.: Такой ум может подпасть под власть веры. Вы говорите, что ум имеет к этому склонность.

Кришнамурти: Наркомания и тому подобное - часть того же явления.

А.: Когда ум поверхностно отказался от анализа, он попадает в другие ловушки; так что пользоваться интеллектом нужно со строгостью.

Кришнамурти: Анализ - это не способ.

А.: Каким же инструментом нам производить исследование? Чем подтвердить то, что вы говорите?

Д.: Вы пришли туда путем, который не является аналитическим. Мы видим логику этого пути.

Кришнамурти: Я говорю вам, что анализ не есть способ понимания. Я даю вам логические обоснования, пользуясь рассудком. Это всего лишь объяснение. Почему же вы не видите ту истину, что анализ не является путем понимания?

А.: Когда вы говорите: "Я проверяю, и это так" - это чистая логика.

Кришнамурти: Вы пришли к некому заключению, используя логику; но мы не говорим о логике. Логика и привела вас к анализу. Кто-то говорит: "Ваша логика ошибочна, потому что она базируется на интеллекте, который является частичным; таким образом, частичная проверка - вовсе не проверка".

А.: Это частичный анализ.

Кришнамурти: Вроде того, как если бы вы сказали: "Я частично люблю свою жену".

А.: Стараясь понять окружающую среду, природу, внешние явления, человек создал определенные инструменты; мы пользуемся здесь этими же инструментами, но они оказываются непригодными.

Кришнамурти: Не то, что они непригодны, - они вообще здесь неуместны. Анализ, процесс включает в себя время. Поскольку он подразумевает время, он оказывается частичным. Частичное создается интеллектом, потому что интеллект есть часть целой структуры.

А.: Что же это за инструмент, который производит исследование, когда вы задаете вопрос? При постановке вопроса мы возвращаемся к интеллекту.

Кришнамурти: Вы начали со слов о том, что интеллект - единственный инструмент для проверки. Я говорю, что интеллект частичен, а потому, ваша проверка будет односторонней; такая проверка недействительна.

А.: Понятно, что интеллект является частичным и не в состоянии видеть, но он работает благодаря привычке.

Кришнамурти: А. начал с того, как следствие переходит в причину; это процесс анализа. Анализ подразумевает время, в анализе присутствуют анализирующий субъект и предмет анализа. Анализирующий должен освободиться от накопления прошлого, иначе он не в состоянии анализировать. Поскольку он не может освободиться от прошлого, анализ не имеет действенности. Обнаружив это, я говорю, что с анализом покончено. Я ищу другой путь.

А.: Вот кратчайшее резюме: логика стерта при помощи логики.

Кришнамурти: Я вижу, что анализ - не тот путь, и освобождаю ум от ложного процесса. Таким образом, ум обладает гораздо большей жизненностью: как человек, который шагал с тяжелой ношей, - а теперь ее сбросил.

А.: Но эта тяжесть возвращается к нам.

Кришнамурти: Как может она возвратиться в момент, когда вы постигли нечто как истинное? Обнаружив, что змея опасна, вы держитесь от нее подальше.

А.: Нагарджуна говорит: "Если в том, что я говорю, вы видите лишь понятие, - вы конченый человек".

Д.: А существует ли другой путь?

А.: Вы что-то говорите. В тот момент, когда вы что-то говорите, инструмент прекращает работу: он не будет больше ничего говорить.

Кришнамурти: Однако этот инструмент очень проницателен, очень ясен; он воздерживается от каких-либо частичных действий.

А.: Он постоянно наблюдает; он может действовать.

Кришнамурти: Нет, уважаемый, аналитический процесс окончен.

А.: Когда мы рассмотрели это...

Кришнамурти: Нет, уважаемый, мы не ведем исследования: я просто показываю, как его производят. Вы сделали следующее: использовали интеллект, частичный инструмент, и подумали, что получили окончательный ответ. Смотрите, как ум обманул самого себя, как он говорит: "Я проанализировал все это", но ведь он не увидел того, что сам является частичным, а потому и не имеет никакой ценности. Сам по себе интеллект - как инструмент в отрыве от других факторов - утратил ценность. И я спрашиваю себя: "Если интеллект не является инструментом проверки, что тогда происходит?"

А.: Достигнув этого момента, начинаешь верить в необходимость какой-то поддержки, помощи, опоры.

Кришнамурти: Дело в том, что интеллект является частичным инструментом и не способен понять движение во всей ее полноте. Что же тогда окажется проверкой? Если интеллект не в состоянии производить исследование, какой инструмент может это сделать? Что говорили об этом Шанкара, Нагарджуна, Будда? Выясните это. Отрицает ли кто-нибудь из них интеллект?

А.: Они говорили: "Опирайтесь на твердую почву".

Кришнамурти: То есть при помощи частичной жизненности, частичной энергии исследовать энергию в целом. Как это возможно? Почему они так говорили?

Р.: Концепция веданты состоит в том, что вы не можете видеть при помощи интеллекта; увидеть можно только при помощи "я", атмана, который представляет собой саму природу постижения.

А.: Поскольку наши умы в значительной мере обусловлены, получив опору, мы держимся за нее.

Кришнамурти: Мы хотим выяснить, какими должны быть особенности ума, если интеллект не является инструментом исследования. Анализ и путь интеллекта - это не исследование; это подобно тому, как если б вы сказали: "Я частично войду в туннель". Каковы особенности ума, если интеллект не является инструментом?

А.: Когда интеллект отброшен, то в уме не остается ничего из прошлого.

Кришнамурти: А кто должен отбрасывать? Вы снова возвращаетесь к дуалистическому принципу.

А.: Мы видим, что интеллект является частичным.

Кришнамурти: Поэтому мы задаем вопрос: каково качество ума, который способен исследовать? Ум - это не только интеллект, но и мозговые клетки, биологическая и физическая структура, нервы, все в целом, тотальное, полное явление. Каковы особенности ума, способного вести исследование? Я вижу, что любое частичное движение является неполным, и потому никуда не приводит. Я понимаю, что видеть частично - значит совсем не видеть. Поэтому я отказываюсь от частичного подхода; он отброшен. Тогда ум задает вопрос: какова природа восприятия, которое является целостным? Лишь такое целостное восприятие в состоянии произвести проверку. А может быть, проверка и вообще не понадобится, потому что подлежащее проверке относится к полю частичного: разделение, анализ, исследование.

Я спрашиваю себя: что такое целостное восприятие, каковы особенности целостного восприятия?

А.: Движение любого рода не может быть целостным восприятием.

Кришнамурти: Что такое целостное восприятие?

Р.: Кажется, будто при нем нет инструмента, потому что инструмент чему-то принадлежит.

Кришнамурти: В чем здесь затруднение?

Когда вы смотрите из окна, когда вы видите эти кусты, как вы глядите на них?

Обычно вы о чем-то думаете и в то же время смотрите. Я говорю: вам нужно смотреть, вот и все. Где тут трудность? Мы никогда не смотрим. Если я гляжу на картину, я просто гляжу; я не говорю, что это такой-то художник, что этот художник лучше другого. У меня нет мерила. Я не занимаюсь превращением в слова. Мы только что сказали, что смотреть частично - значит совсем не смотреть; поэтому ум покончил с частичным; и вот когда я смотрю по-настоящему, - я просто смотрю.

Р.: Элемент привычки так могуществен.

Кришнамурти: Поэтому уловленный привычкой ум не в состоянии исследовать. Значит, нам нужно рассмотреть не исследование, а ум, который уловлен привычкой. Необходимо понять привычку. Забудьте об исследовании, о причинности, об анализе. Забудьте обо всем этом. Может ли ум понять привычку? Давайте обсудим этот вопрос.

А.: Что бы вы не говорили, используя интеллект, все будет частичным.

Кришнамурти: Вам нужно понять истину этого - истину, а не логику. Позднее вы сможете обосновать истину логически. То, что вы приняли за дверь, - не дверь. Поняв это, вы более туда не направитесь, но вы не понимаете.

Р.: В чем различие между восприятием и узнаванием? Для нас восприятие существует только в форме узнавания.

Кришнамурти: Вы узнаете благодаря ассоциации. Узнавание есть часть этой привычки, ассоциации. Поэтому я и говорю, что вы не способны проверять, исследовать, ибо пользуетесь умом, погруженным в привычку. Не выясняйте вопроса о том, как производить проверку; выясните, что такое привычка.

А.: Привычка - это колея.

Кришнамурти: Как формируется привычка? Вот дверь. Я вхожу в эту дверь; так почему же ум впадает в привычку?

Что такое привычка? Как получается, что ум впадает в привычку? Я собираюсь проанализировать этот вопрос.

Мы видим анализ, который является частичным, который не является полным пониманием. Зная, что он не представляет ценности, мы все-таки продолжаем им пользоваться. Почему же ум впадает в привычку? Не потому ли, что это самый легкий способ действия? Вставать в шесть, ложиться в десять. Нет никакого трения, не приходится ни о чем думать.

А.: Я смотрю на дерево. Мне не нужно о нем думать. И все же ум говорит, что это дерево.

Кришнамурти: Это привычка. Так почему же ум впадает в привычку? Это самый легкий способ жить: жить механически легко. Нетрудно вести подобный образ жизни в сексуальной и в любой другой сфере. Я могу жить без усилий, без перемен, потому что нахожу в этом безопасность. В привычке нет проверки, искания, вопросов.

Р.: Я живу в границах поля привычки.

Кришнамурти: Таким образом, привычка может функционировать лишь в пределах очень небольшого поля - как профессор, который обладает изумительным умом, но действует внутри небольшого поля знания, как монах, обитающий в крохотной келье. Ум, который ищет безопасности, устойчивости, который не желает перемен, - такой ум живет по стандартам. Частичная проверка не освобождает ум от стандартов. Так что же мне делать?

А.: Обнаружив это, узнав, что частичное понимание - вовсе не понимание, как уму освободиться от привычки?

Кришнамурти: Я собираюсь это сейчас показать.

А.: Мы рассмотрели привычку, но ум не освободился от нее.

Кришнамурти: Вы не возвратитесь к анализу привычки. Вы не станете больше проверять ее причины. Таким образом, ум свободен от бремени анализа, который представляет собой часть привычки.

Поэтому вы освободились от нее.

Р.: Да, да.

Кришнамурти: Нет. Я должен идти, и идти не просто на словах. Привычка - это не только симптом, это психосоматический факт. Когда мы рассмотрели привычку, как мы это сделали сейчас, ее больше нет.

А.: Но мы не свободны от привычки.

Кришнамурти: Лишь потому, что вы продолжаете утверждать, что дверь находится там. Мы начали с утверждения: "Я знаю"; в нем скрывается некоторое высокомерие. Вы не говорите: "Я хочу выяснить".

Что же это за целостное восприятие, когда ум свободен от привычки? Привычка подразумевает умозаключения, формулы, идеи, принципы. Все это - привычка. Привычка - сущность наблюдателя.

Р.: Это все, что мы знаем о "я".

Кришнамурти: Чтобы выяснить это, я обращаюсь к какой-то книге. Вот когда проявляется вред, который причиняют нам другие люди, - шанкары, будды и все прочие. Я предпочитаю этого, а вы - другого и так далее. И освободится от своих предпочтений я не могу, поскольку здесь задето мое тщеславие. Я спорю. Знаете, была такая карикатура с надписью: "Мой гуру обладает большим просветлением, чем ваш". Так и во всем. Поэтому, уважаемый, необходимо смирение. Я абсолютно ничего не знаю и не буду повторять ни одного слова, которого не нашел сам. В действительности я и не хочу знать. Я знаю, что это - не путь. И больше ничего не хочу знать. Это все. Дверь, которую я считал настоящей, оказалась не дверью. Что же тогда происходит? Я не иду в этом направлении.

Мадрас, 7 января 1971 г.

        Беседа шестнадцатая: Порядок и идеи

Слушатель А.: Самое большое препятствие для восприятия - это идеи. В чем различие между фактом и идеей о факте?

Кришнамурти: А как профессионалы рассматривают восприятие, виденье, факт?

Р.: В Веданте сказано, что сознание действует через органы чувств. Оно видит объект. Сознание принимает форму объекта, как вода принимает форму сосуда. Это и есть восприятие.

Кришнамурти: А что такое восприятие, виденье - для вас? Вы видите комод; у вас имеется образ комода, и потому вы узнаете его как комод. Когда вы видите эту вещь, что тогда происходит: возникает ли сперва образ, или сначала вы видите? Имеете ли вы образ, а потом узнаете?

Р.: Образ возникает внезапно; и тогда мы называем эту вещь комодом.

А.: Мы видим - и немедленно даем название.

Кришнамурти: Итак, сначала у меня нет образа. Имеет место виденье, ассоциация, узнавание, наименование. Я начинаю не с наименования, не с образа. Это совершенно понятно. Я вижу вас сегодня. Я видел вас и вчера, поэтому у меня существует ваш образ. Таким путем ваш образ стал вами. Существует ли различие между физическим объектом восприятия и умственным образом восприятия?

А.: Различие между этими явлениями существует. Одно из них - образ какой-то формы в чистом виде, как это бывает в случае определенных объектов. Другое - образ, созданный реакциями.

Кришнамурти: Допустим, вы видите змею. Клетки мозга имеют обусловленность, которая связана со змеями: они знают, что змеи опасны. С детства мозг приучен к тому, что змеи опасны, он обусловлен этим - и реагирует соответствующим образом. Ребенок, не подозревая опасности, может и не реагировать на змею, однако тут же появляется мать и предостерегает его.

Внешний вид комода, его наименование создает определенную картину в мозговых клетках. Поэтому я и говорю: вот комод. Мозговые клетки обусловлены данным окружением и называют эту вещь комодом.

А.: Когда перед виденьем факта возникает идея о факте, она не обязательно истинна.

Кришнамурти: Вы говорите, что существует насилие, человек испытывает гнев, а затем дает чувству название; оно должно усилить прошлое?

А.: Я встречаю своего брата. Раньше мы с ним ссорились, и потому, встретившись с ним, я держусь настороже. Именно поэтому я неспособен увидеть его. Я вижу только идею.

Р.: Клетки мозга несут с собой образ обиды.

Кришнамурти: Вот вспыхнул гнев, произошло насилие. В момент гнева наименования нет. Секундой позже я называю это гневом. Назвать чувство гневом - значит записать некий факт в памяти и усилить прошлое, усилить память, которая узнала в этом чувстве гнев.

Р.: Тут что-то такое, что отличается от простого наименования.

Кришнамурти: Мы подходим к этому. Перед нами комод, перед нами человек, затем возникают эмоциональные реакции. Человек испытывает гнев; в момент гнева названия нет, а спустя секунду появляется название. Почему мы даем название? Почему мы говорим: "Я сержусь"? Почему существует нужда облекать все в слова? Или это лишь привычка, мгновенная реакция?

А.: Приходит в действие защитный механизм. Само узнавание создает ситуацию, которая гласит: "Я не хочу вступать в конфликт".

Кришнамурти: Это одна сторона: название как процесс самозащиты. Почему человек дает название отдельной реакции?

А.: Если бы я не дал имени, тогда не было бы длительности.

Кришнамурти: А зачем уму придавать чувству длительность?

А.: Чтобы ощутить его существование.

Кришнамурти: Чье существование? Чувства, гнева?

Почему наименование сделалось столь важным? Я даю названия: "мой дом", "моя жена", "мой ребенок". Наименование делает меня более сильным. Если бы я не дал названия, что случилось бы? Гнев прошел бы.

Почему же должна существовать длительность? Почему мозг, ум оперирует в длительности? Почему продолжается это именование?

А.: Именование устанавливает наличие некоего остатка.

Кришнамурти: Зачем мы это делаем? Возможно, это привычка, особая форма, посредством которой мы придаем чувству гнева длительность, чтобы оно не кончилось. Все это указывает на то, что ум нуждается в каком-то занятии. Ну, а почему уму необходимо быть занятым полом, Богом, деньгами? Почему?

А.: Ум все время пребывает в состоянии стимуляции. Если бы не было никаких стимулов, ум погрузился бы в сон.

Кришнамурти: Так ли это? А не сама ли подобная занятость погружает ум в сон?

А.: Почему же ум расслабляется, когда он ничем не занят?

Кришнамурти: Наоборот, в тот момент, когда мы начинаем исследовать вопрос "Почему существует необходимость какого-то рода занятости?", ум утрачивает живость.

А.: Недостаточно просто не быть занятым.

Кришнамурти: Разумеется, есть немало людей, которые без какого-либо занятия с каждым днем тупеют.

Но вопрос в том, почему ваш ум хочет быть занятым? Погрузится ли он в сон, если у него не будет занятия? Или страх перед пустотой заставляет ум желать занятости?

Я провожу исследование. Во время исследования ум не погружается в сон. Если ум вообще способен к исследованию, он приступает к нему только тогда, когда он больше ничем не занят.

Большинство из нас впадают в привычки, которые мешают нам понимать. Я - индуист, и до конца своей жизни останусь индуистом. А вы - мусульманин, и будете им до конца своей жизни. Но если я спрошу себя: "Почему я индуист?", я открою дверь к исследованию.

Таким образом, наименование может быть частью страха перед пустотой, когда человек не знает, что ему делать.

А.: Боязнь покинуть берег известного.

Кришнамурти: Это - и все. Итак, могут ли ум, мозговые клетки - могут ли они наблюдать реакцию, называемую гневом, не давая ей названия, и таким образом покончить с ней? Если ум делает это, тогда переноса нет. И тогда еще раз возникает реакция, которую я назвал гневом; она имеет совершенно другое значение, совершенно другие особенности.

А.: Трудность в том, что мы встречаем гнев с идеей.

Кришнамурти: Почему мы имеем идеи, формулы? Начнем снова: мы знаем гнев, наименование, обусловленность и обусловленный ответ. И вот мы видим, что наименование является фактором, который придает гневу непрерывность. Я вижу истину того, что благодаря наименованию мы придаем явлению длительность. Поэтому я не даю названий. Подобно тому, как я знаю, что змея опасна, и не касаюсь ее, я не касаюсь и этой вещи. Я понимаю, что название факта дает длительность чему-то такому, что я назвал гневом, понимаю, таким образом, что наименование придает длительность. И вот процесс наименования окончен; потому претерпевает перемену и гнев.

Р.: Кажется, в тот момент, когда мы способны наблюдать за гневом, он исчезает, а в тот момент, когда не способны, существует.

Кришнамурти: Нет. Вы называете меня дураком. Я сержусь. Мне не нравится, что вы назвали меня дураком. Я вижу это; я понимаю ложность этого названия. Так где же ответ? Все происходит мгновенно. Вместо названия происходит понимание, и потому нет никакой обиды.

А. задал вопрос: "Зачем нам вообще формулы?" Сначала у нас есть идеи, а затем уже восприятие и действие.

А.: Вместо одного акта восприятия мы имеем глубокую обусловленность. Все ее виды - культурная, социологическая, антропологическая - являются стандартной рамкой, которая дает нам чувство безопасности.

Кришнамурти: Почему же вы так поступаете, уважаемый?

Р.: Мы были таким образом воспитаны.

Кришнамурти: Этого недостаточно. Разве вы не знаете, почему мы так поступаем? Мы знаем, что это выгодно экономически и социологически. Все еще сохраняется родовой принцип. Это очень важно.

Сделайте шаг в сторону от формул, от стандартов индуизма или ислама, и тогда вы увидите, что произойдет.

Лично у меня нет никаких формул. А почему они есть у вас? Выясните это.

Формулировки, стандарты, позволяют вам безопасно вести себя. Мы намечаем линию поведения, согласно которой действуем, и в этом состоит безопасность. Поэтому страх перед отсутствием безопасности - одна из причин, по которой мы имеем формулы, идеи. Ум хочет быть уверенным. Клетки мозга функционируют в совершенстве лишь тогда, когда существует полная безопасность. Не знаю, заметили ли вы, что мозговые клетки функционируют правильно только при условии совершенного порядка; вы могли заметить это и у самих себя. Так вот, в формулах есть этот совершенный порядок.

А.: Вы имеете в виду физиологию? Мы обладаем прирожденным желанием порядка.

Кришнамурти: Даже с точки зрения физиологии, если я лишен некой разновидности порядка, организм устраивает бунт. Порядок абсолютно необходим, существенно важен. А формулы - самый надежный способ обрести порядок.

Заметили ли вы, что прежде чем заснете, мозговые клетки устанавливают порядок? "Не нужно было этого делать, не следовало того говорить". Если вы, ложась спать, не установите порядка, они создадут свой порядок. Все это факты. Клетки мозга требуют порядка, который представляет собой безопасность, и формулы - удобный способ жизненного поведения, не допускающий беспорядка. Гораздо спокойнее следовать за каким-то гуру. Формулы необходимы для ума, который хочет порядка, надеется его найти. Что же происходит? Поскольку ум ожидает, что найдет порядок в родовом принципе, то есть в принадлежности группе брахманов, индуистов, к какой-то нации, а вы сделали шаг за пределы этой группы, то возникает опасность. Поэтому называть себя индуистом - значит находиться в безопасности. Я принадлежу к иеговистам,

значит со мной будут обращаться как с человеком, принадлежащим к этой группе. И пока я принадлежу к какой-то группе, к какой-то секте, следую за каким-то гуру, я - в безопасности. Что происходит, когда у вас имеется какая-то формула? У вас - ваша формула, а у меня - моя. Вы располагаете собственной безопасностью, и я, не имея времени подумать, принимаю ее. Что происходит со мной, когда я принимаю вашу формулу? Разве вы не знаете, что происходит, когда я - индуист? Возникает разделение, а потому и неуверенность. Клетки мозга требуют порядка, потому что они хотят обладать гармонией. Они пользуются формулами как средством для порядка. Они требуют порядка, безопасности, так как иначе не в состоянии функционировать должным образом. Однако поиски порядка благодаря формуле создают разделение, разобщение, беспорядок. Что происходит, когда я вижу реальную опасность? Тогда я не ищу безопасности в формуле, а стараюсь узнать, нет ли безопасности в каком-то другом направлении, да и существует ли она вообще?

А.: Но мозг нуждается в безопасности.

Кришнамурти: Мозг должен обрести порядок.

А.: Порядок - это не безопасность.

Кришнамурти: Порядок - это безопасность, это гармония; однако само искание порядка заканчивается беспорядком. И потому, обнаружив это, я отбрасываю все формулы. Я более не индуист, не буддист, не мусульманин. Отбросьте все это. Отбросить формулы - это разум. В самом отбрасывании ум становится весьма проницательным. А разум - это порядок. Не знаю, понимаете ли вы это.

В просветлении есть порядок. Поэтому мозг может функционировать в совершенных условиях. Тогда взаимосвязь имеет совершенно иное значение. Мозговые клетки ищут порядок в беспорядке. Они не понимают природы беспорядка, не понимают, что такое беспорядок. И только когда они отвергают родовой принцип, формулы, в самом этом факте заключен разум, а разум - это и есть порядок.

Мадрас, 8 января 1971 г.

        Беседа семнадцатая: Объект, знание и восприятие

Слушатель А.: По-моему, нам нужно рассмотреть вопрос о восприятии красоты. На днях вы сказали, что традиция не обратила внимания на область прекрасного. Исследуем этот вопрос.

Кришнамурти: Итак, в чем заключается вопрос? Что такое красота? Вы имеете в виду восприятие? Несомненно, это не восприятие и красота, а само восприятие. Каков традиционный подход к этому вопросу?

Р.: Один источник традиции утверждает, что красота есть чувство счастья, которое приходит, когда кончилось желание, кончилась жажда переживаний.

Кришнамурти: Это теория или что-то реальное?

Р.: Писатель выразил то, что чувствовал; к тому же он писал очень давно, и от его трудов сохранились только отрывки.

А.: Калидаса говорит, что переживание красоты каждое мгновенье бывает новым.

Р.: И в Индии, и в Греции считали, что наивысшее восприятие - это восприятие истины, красоты и добра.

Кришнамурти: Что мы обсуждаем: красоту или восприятие? Давайте говорить о восприятии. А каков традиционный подход к восприятию?

Р.: О нем говорится очень много, и существует множество противоположных точек зрения.

А.: "Восприятие" - это пратьякшам, или виденье собственной природы, существенных особенностей.

Кришнамурти: Итак, виденье сущности чего-то есть восприятие, не так ли? Однако я говорю не о том, что вы видите, а о самом акте виденья. Говорят ли авторитеты об акте виденья, а не о том, что мы видим?

Р.: Они говорят о том, какое знание является надежным, а какое - нет.

Кришнамурти: Видеть - это одно, а видеть нечто - другое. О чем же они говорят? О виденье самом по себе или о виденье чего-то?

А.: Я думаю, просто о виденье. Они озабочены опасностью неправильного виденья в целом.

Кришнамурти: Нет. Мы говорим не о том, чтобы видеть верно или неверно, а о том, что такое восприятие, - не о том, что вы видите: стул, веревку, змею.

А.: Есть ли различие между виденьем и познанием?

Кришнамурти: То есть, просто видеть или знать и видеть некоторый объект? Видеть объект сквозь знание, образ, символ и просто видеть - это совершенно разные явления. Что же говорят о виденье?

Р.: В таком аспекте оно не обсуждалось.

Кришнамурти: Точно также сам по себе голод не связан с пищей. Вы принимаете пищу, потому что голодны, но природа голода - это голод. Чем является для вас виденье, восприятие? Не виденье какого-то объекта, а особенность воспринимающего ума? Видеть объект глазами - это одно, видеть его с определенным знанием - другое. Я говорю о виденье самом по себе. Существует ли виденье без знания, без объекта? Я вижу этот шкаф, вижу его со словом, вижу его со знанием; и слово "шкаф" непосредственно ассоциируется со шкафом. А есть ли виденье без образа, без объекта? Видеть объект сквозь знание, образ, символ, слово, интеллект - или видеть его без знания, без образа, видеть без объекта?

А.: Что это значит - видеть без объекта? Видеть без знания можно. Как вы говорите, шкаф существует без образа, но все-таки мы знаем, что это шкаф; и это значит, что он является объектом.

Кришнамурти: Вот у нас небольшое деревце; независимо от того, вижу я его или нет, оно вырастет в дерево. Оно не зависит от моего виденья. Я могу назвать его "манго" и таким образом ассоциировать с видом, называемым "манго"; манго будет расти даже в том случае, если я его не вижу.

Р.: Его существование не имеет ничего общего с виденьем...

А.: Объект существует помимо нашего виденья, но восприятие может существовать и без объекта.

Кришнамурти: Дерево продолжает существовать.

А.: В буддийском учении о медитации, когда говорят о восприятии без объекта, упоминают небо. Небо - это объект, и в то же время не объект.

Кришнамурти: Словарное значение слова восприятие - "осознать", "схватить нечто". Иными словами, вы видите шкаф и имеете о нем предварительное понятие; так вот, это не будет восприятием. Существует ли виденье без предварительного понятия? Только тот ум, который не имеет умозаключений, - только он способен видеть. Иной ум к этому не способен. Если я имею предварительное знание об этом шкафе, ум устанавливает, что здесь - шкаф. Смотреть на него без предварительно накопленных предрассудков и эмоций - это и значит смотреть. Если же я храню прошлые обиды, воспоминания, боль, удовольствие, неудовольствие, - значит, я не смотрю.

Можно ли смотреть без объекта, без знаний о нем? Конечно, можно. Можете ли вы смотреть на это дерево без знаний о нем, без образа, без символа и всего прочего? Просто смотреть. Как-то ко мне пришел один человек, продюсер. Он принял ЛСД, и его реакции записали на пленку. Сидя в кресле, он ждал событий; ничего не происходило. Он подождал еще и чуть-чуть переменил свое положение. И вдруг расстояние между ним и объектом исчезло. Только что наблюдатель видел расстояние между собой и наблюдаемым объектом, каким-то цветком. В то мгновенье, когда пространство исчезло, это был уже не цветок, а что-то необыкновенное. Таково действие наркотика. У нас дело другое. Нет наркотика, нет пространства между наблюдателем и объектом наблюдения; наблюдатель хранит знание, и именно это знание устанавливает, что перед нами шкаф.

Посмотрим сначала, что происходит. Наблюдатель со своим знанием узнает шкаф. Узнавание предполагает предшествующее знание. Итак, наблюдатель - это знание как прошлое. И вот мы спрашиваем: существует ли восприятие без наблюдателя, то есть без знания, которое есть прошлое? Восприятие само по себе, не восприятие чего-то или для чего-то.

Р.: Если нет знания о прошлом, нет и наблюдателя. Если нет наблюдателя, нет знания о прошлом.

Кришнамурти: Поэтому, видеть без наблюдателя возможно. Я говорю: возможно. Но возможность становится теорией; нам же следует заниматься не теориями, а увидеть, что наблюдатель - это остаток прошлого. Вот почему наблюдатель не в состоянии видеть. Он способен видеть только сквозь завесу прошлого. Следовательно, его виденье остается частичным. Но если необходимо восприятие, наблюдателя быть не должно. Возможно ли это?

Р.: Что происходит с художником? Очевидно, он воспринимает мир каким-то особым образом; это не то восприятие, которым обладаем мы.

Кришнамурти: Подождите минуту. Является ли восприятие интеллектуальным процессом?

Р.: Нет. Интеллект - это прошлое.

Кришнамурти: Поэтому восприятие не есть виденье художника или не-художника; это виденье без прошлого. Вот где подлинная проблема. Какое-то мгновенье художник может видеть без прошлого. Но он переводит увиденное на другой язык.

Р.: Его восприятие изменчиво.

Кришнамурти: Существует ли акт восприятия без наблюдателя?

Акт означает немедленное действие, лишенное длительности. Слово "акт" значит действие, а не то, что было или будет сделано.

Итак, восприятие есть действие - не в понятиях знания; это не действие какого-то действующего лица с его знанием. Профессионалы не интересуются собственно действием, не так ли? Они заняты знанием и действием. Верно ли это?

Р.: Не знаю. Есть тексты, в которых сказано, что восприятие красоты - это такое мгновенье, когда время, имя, форма и пространство не существуют.

Кришнамурти: Мы не говорим о красоте. Восприятие предполагает действие. Я знаю, что такое действие, при котором действует наблюдатель. Наблюдатель научился какому-нибудь особому языку или техническому навыку, приобрел знание - и вот он действует.

А.: Означает ли восприятие непосредственное соприкосновение органа с объектом, слияния органа чувств и объекта?

Р.: Последователи традиции говорят о непосредственном и опосредованном восприятии. Опосредованное восприятие происходит при помощи инструмента, некоторого средства; тогда как для непосредственного восприятия не требуется органа чувств, посредством которого мы, например, видим. Возможно, непосредственное восприятие ближе к тому, о чем вы говорите?

Кришнамурти: Вы видите, что восприятие, происходящее при помощи знания, и его действие - это действие из прошлого. Это одно, а восприятие-действие - нечто совсем другое.

А.: Само восприятие есть действие, так что здесь нет времени.

Кришнамурти: Между действием и знанием - знанием в качестве наблюдателя - возникает промежуток времени. Такое знание и такое действие связывают нас временем, а другого рода действие временем не связывает. Итак, это ясно.

Так что же такое красота по отношению к восприятию?

Р.: Это конец желания новых переживаний. Так говорят приверженцы традиции.

Кришнамурти: Виденье добра, красоты, любви, истины - отбросьте все это. Но что такое красота? Что необходимо для восприятия красоты?

Р.: Это не просто восприятие, потому что восприятие может быть обращено ко всему, даже к тому, что не является красивым.

Кришнамурти: Не вводите в этот вопрос проблему безобразия. Восприятие есть действие - оставим это. Мы говорим о красоте. Вы повторили то, что сказано профессионалами. Но что такое красота? Забудем то, что сказали другие. Я хочу выяснить, что такое красота. Мы говорим: это здание красиво, это стихотворение великолепно, эта женщина прекрасна. Красота есть ощущение некоторого свойства; а выражение оказывается средством узнавания красоты. Я вижу здание и говорю: "Как оно прекрасно!" Таким образом мы узнаем красоту через объект.

Есть различные выражения красоты. Мы видим красоту в объекте, мы узнаем, что такое красота, благодаря объекту.

Теперь оставим это. Красота не является выражением, красота - не объект. Тогда что же это такое? Заключена ли красота в том, кто смотрит? Тот, кто смотрит, - это наблюдатель. Наблюдатель со своим прошлым знанием признает нечто прекрасным, поскольку культура, в которой он вырос, научила его тому, что это красиво, поскольку он обусловлен культурой.

А.: Женщина, которая вызывает удовольствие, прекрасна, а когда она не вызывает удовольствия, она перестает быть прекрасной.

Кришнамурти: Я отбрасываю выражение, отбрасываю созданный объект и воспринимающего субъекта, который видит в объекте красоту. Я отбрасываю все. Какова особенность отбросившего их ума? Я отбросил все, что человек сказал о красоте, потому что я вижу: ни в чем из сказанного ее нет. Что же произошло с умом, который отбросил мысль, ту мысль, что создала объект? Каковы особенности ума, отбросившего все структуры, созданные человеком, тем человеком, который сказал, что вот это красиво, а то - некрасиво?

Очевидно, этот ум весьма чувствителен, ибо до сих пор он нес тяжесть, а сейчас отбросил ее. Поэтому он восприимчив, подвижен, бдителен.

Р.: Вы сказали, что отбросили объект и мысль, создавшую этот объект.

А.: Мысль - это знание.

Кришнамурти: Мысль - знание, накопленное благодаря знанию же, накопленное через культуру, которая говорит, что красота - вот это. Мысль - это ответ памяти, создавшей объект. Я отбросил все, отбросил идею красоты как истины, добра, любви. Восприятие этого факта есть действие, и такое действие - это устранение; не "я устраняю нечто", а устранение. И потому теперь ум свободен. Свобода подразумевает не свободу от чего-то, а просто свободу. Что же тогда происходит? Ум свободен, ум чрезвычайно чувствителен, он не отягощен более прошлым; это значит, что в таком уме нет наблюдателя; это значит, что там нет наблюдающего "я", потому что наблюдающее "я" - весьма и весьма ограниченно. "Я", прошлое - это наблюдатель; "я" представляет собой прошлое.

Видите, что мы сделали? Имеется объект, знание и восприятие; через знание мы узнаем объект. И вот мы задаем вопрос: существует ли восприятие без знания, без наблюдателя? Таким образом мы отбрасываем два фактора: объект и знание. В самом моменте восприятия заключено действие отбрасывания.

И снова мы спрашиваем: что такое красота? В общепринятом понимании красота ассоциируется с объектом; этот объект создан мыслью, чувством, мышлением. Такое понимание мы отбрасываем.

Тогда я задаю себе вопрос: каковы особенности ума, который все отбросил? Он подлинно свободен. Свобода предполагает очень чувствительный ум. В действии отбрасывания он осуществил собственную чувствительность; это значит, что в его деятельности нет центра. Поэтому здесь налицо чувствительность вне времени, без центра как наблюдателя. Это означает такое состояние ума, которое представляет собой напряженную страстность.

Р.: Когда исчезают объект и знание, фокуса не остается.

Кришнамурти: Не употребляйте слово "фокус". Ум, отбросивший "не то", свободен. Акт постижения того, что здесь "не то", освободил ум, и теперь он свободен. Он свободен не от чего-то, не от объекта, он просто свободен.

А.: Акты постижения и отбрасывания знания внезапны и происходят одновременно.

Кришнамурти: Это свобода. Акт постижения породил свободу, не свободу от чего-то, а полную свободу. Когда ум чувствителен, в нем нет центра, в нем нет "я"; существует тотальный отказ от личности как наблюдателя. Тогда ум полон энергии, потому что он более не захвачен разделением печали, боли и удовольствия. Он напряженно страстен - подобный ум видит, что такое прекрасное.

Я вижу нечто: я вижу, что страдание есть частичная деятельность энергии, вижу, что это разорванная энергия.

Энергия - это удовольствие, энергия - это боль. Энергия - значит ходить на службу, учиться. Люди разделили энергию на части. Все является частью, фрагментом осколков энергии. Когда же нет деятельности фрагмента, тогда существует полное сосредоточение энергии в фокусе.

Я кого-то ненавижу, кого-то люблю. Оба движения есть энергия, фрагменты энергии, действующие в противоположных направлениях; и это порождает конфликт. Страдание есть форма энергии - отдельный фрагмент, который мы называем страданием. Таким образом, все пути нашей жизни находятся в состоянии разобщенности, и каждый сражается с каждым. Если же существует некое гармоничное целое, то такой энергией будет страсть. Вот это и есть энергия: ум, который свободен, чувствителен, в котором "я" как прошлое настолько растворено, что его совсем не осталось; этот ум полон энергии и страсти; здесь существует энергия и красота.

Мадрас, 11 января 1971 г.

        Беседа восемнадцатая: Энергия и разорванность

Слушатель А.: После того, как я прослушал вчерашнюю беседу, мне захотелось узнать, что вы понимаете под энергией. Мы знаем энергию только в состоянии расщепления.

Кришнамурти: А не поставить ли вопрос иначе? Станете ли вы утверждать, что вся энергия находится в состоянии расщепления?

А.: Когда я слушаю вашу беседу и просматриваю все области своей деятельности, мне кажется, что там нет ничего, кроме фрагментарной энергии.

Кришнамурти: То есть энергии в состоянии расщепления.

А.: В момент наблюдения я вижу, что мне известна энергия только в состоянии расщепления; я не понимаю, о чем вы ведете речь.

Кришнамурти: Есть физическая энергия; есть интеллектуальная энергия, эмоциональная, энергия гнева, жадности. Это разные формы энергии, подобные человеческой и космической энергии. Все они различны, однако являют собой энергию.

А.: Я слушаю вас, но, кажется, никогда не встречал то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что необходимо контролировать половую энергию.

А.: Последователи традиции заявляют, что если не прекратить рассеивание энергии, человек никогда не узнает "другого". Кажется, это не так. Между подавлением и отрицанием, о котором вы говорите, нет ничего общего. Истина в том, что энергия известна мне только в состоянии расщепления.

Кришнамурти: Возможно, именно традиционный подход удерживает нас у некоего частного образца, привязывает к некой фрагментарной энергии.

А.: Вероятно, это происходит потому, что любая форма энергии, которую мы знаем, является разрушительной. Наша интеллектуальная энергия создает системы и стандарты; наша эмоциональная энергия - это реакция против других индивидов.

Кришнамурти: Не говорил ли я вчера, что вся энергия проистекает из одного источника?

А.: То, что вы говорите, исходит из какого-то другого источника. И вы говорите, что функция интеллекта - видеть, что сам интеллект разорван на части, а поэтому недостоверен.

Когда интеллект обнаруживает свою недостоверность, он открывает высочайшую истину, доступную его постижению. Но когда к этому приходите вы, существует то, "другое". Все, что нам как будто известно, - это фрагментарность; а вы говорите о чем-то ином.

Кришнамурти: Что же вы будете делать? Как положите конец фрагментарности энергии?

А.: Я не могу сказать, как это сделать, потому что само такое действие есть процесс становления.

Кришнамурти: Так что вы будете делать? Как подходят к этой проблеме профессионалы, последователи традиции? Как они рассматривают проблему разных форм энергии, противодействующих друг другу, проблему одной из форм энергии, установившей диктатуру над остальными, стремящейся их контролировать, подавлять? Решают ли они эту проблему введением понятия атман?

А.: Это шуньята, пустота. Когда все устранено, существует только пустота. Все пребывает в пустоте. Был ли ваш приход к ней самопроизвольным?

Кришнамурти: Так что же говорят профессионалы?

А.: Шанкара говорит: "Ты приобретешь знание и связанное с ним уважение; и что же? Приобретешь богатство и связанную с ним власть; и что же? Посетишь многие страны, будешь кормить и поддерживать друзей, помогать бедным и увечным, купаться в Ганге, раздавать милостыню в огромных количествах, миллионы раз повторять мантры и тому подобное - и что же? Все это бесполезно, если не познано высшее "я"".

В заключение Шанкара говорит, что только тот, кто открыл, что все формы почитаемого действия лишены ценности для самопознания, - только тот способен к самопознанию.

Кришнамурти: Не могу себе представить, чтобы этот вопрос не был разработан профессионалами.

А.: Они называют это читта и чайтанья. Общий корень здесь чит.

Н.: Чит - это "сознание".

А.: Рассматривают ли они фрагментарную природу ума или говорят, что деятельность ума в целом нереальна?

Кришнамурти: Так в чем заключается вопрос, что именно мы пытаемся обсудить, исследовать?

А.: Мы знаем только разнообразные фрагментарные выражения энергии. Возможно ли увидеть ее поле целиком? Или это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Если существует один или несколько фрагментов, кто это существо, которое собирается наблюдать энергию во всей ее целостности? Действительно ли наш ум настолько обусловлен, что мы не в состоянии вырваться из этой обусловленности?

А.: Да, мы так обусловлены.

Р.: На днях вы сказали, что если кто-то ударил меня, я чувствую обиду и так далее; но если в тот момент проявляется внимание, тогда я не чувствую обиды, и этот случай не регистрируется памятью. Но факт остается фактом: реакция мгновенна. Я моментально реагирую на оскорбление. Как возможно в такой момент проявить внимание?

Кришнамурти: В чем же проблема? Я увидел только вот этот кусок. (Указывает на часть ковра.) Вы говорите, что он не мог бы существовать, если бы не было всего ковра. Вот этот кусок ковра составляет часть целого ковра. Я говорю, что в этом куске имеется много других кусочков. Вся моя жизнь ушла на наблюдение этого куска. Но вот приходите вы и говорите, что он - часть целого и не существовал бы, если бы не существовало другое. А я не могу отвести глаз от этого куска. Я согласен, что он может существовать только благодаря целому, но я никогда, ни разу не видел весь ковер. Я никогда не отходил от своего куска. Этот кусок существует благодаря ковру. Мое внимание было фиксировано на куске, и я не знаю, как отвести от него глаза и посмотреть на весь ковер. Если я смогу это сделать, тогда никакого противоречия нет. Если я не в состоянии отвести глаза и взглянуть на ковер, я вижу, что никакого противоречия, никакой двойственности нет. А если я говорю, что мне необходимо отбросить мой кусок, чтобы видеть целое, тогда возникает двойственность.

Р.: С точки зрения интеллекта, это ясно.

Кришнамурти: Это очень хорошее упражнение. Что же вы делаете затем? Интеллект - тоже часть, один из фрагментов ковра. Я по-прежнему не смотрю на весь ковер. Если видит интеллект, восприятие возвращается к фрагменту.

Во-первых, мне надо интеллектуально понять то, что говорилось. Это часть целого. И до тех пор, пока восприятие сосредоточено на куске, нет восприятия всего ковра. Вы говорите: я понимаю это интеллектом. Итак, вы уже сдвинулись. Кроме того, вы видите, что интеллект является фрагментом. Вы смотрите на целое разными частями.

Р.: И то, что смотрит, - это тоже фрагмент.

Кришнамурти: Поэтому отбрасывайте фрагмент. (Пауза.) Видите ли, мы приучены читать по горизонтали, поэтому и мыслим горизонтально. Если бы мы привыкли читать по вертикали, как китайцы, наше мышление было бы вертикальным. Наше мышление - линейное мышление, разновидность фрагментарности. Так в чем же дело? Сформулируйте свой вопрос. (Пауза.)

Существует ли такое восприятие, которое не является ни горизонтальным, ни вертикальным - и потому не является фрагментарным?

Как вы видите что-либо целостно? Что это за способность восприятия, которая одним взглядом охватывает всю структуру человеческой жизни, все ее поле в целом?

Я думаю, мне что-то понятно.

Смотрите, вот оно, поле жизни, взятое в целом, - физическое, эмоциональное, интеллектуальное, психосоматическое бытие; и самые разные противоречия - печали, заботы, чувство вины, честолюбивые замыслы, унижение, гордость, половая жизнь и ее отрицание, Бог и безбожие, коммунизм - таково наше существование. Каким же образом ум видит все это поле? Если он не видит всего поля в целом, а берется только за одну проблему, он создает еще больший вред.

А.: Все движется к этому, весь процесс семидесяти пяти тысяч лет истории человечества; прошлое в целом производит этот результат и умирает. Существует "то, что есть", и возврата назад нет. Но к этому приходят без какого-либо движения.

Кришнамурти: Сперва послушайте. Есть поле существования, только что нами описанное. Есть и другие факторы. Как же взглянуть на эту картину целиком, со всеми ее мостиками, деревеньками, городками, как охватить их одним взглядом? Я не могу взлететь вверх на самолете. Атман и есть такого рода самолет, придуманный мыслью.

Приходите вы и говорите: "Послушайте, если вы попытаетесь рассказать о всем бытии при помощи одного из его фрагментов, вы создадите еще большую неразбериху. Надо охватить его все целиком". Сказав это, вы исчезаете. Теперь мое дело - выяснить, найти. Как мне приняться за работу? Я не знаю, что такое целостное восприятие. Я вижу красоту, логику, здравый смысл сказанного. И спрашиваю, куда мне идти дальше?

А.: В этом заключена величайшая напряженность, страсть, потому что я чувствую, что передо мною пропасть. Исчезает всякая вялость. В данный момент все перед нами.

Кришнамурти: Да, перед вами тоже возникает эта проблема, подобно подкидышу. Что вы собираетесь делать? Вы должны отвечать. Что препятствует целостному восприятию?

А.: Интеллектом я понимаю, что не в состоянии увидеть все целиком.

Кришнамурти: Бросьте все это! Что мешает целостному восприятию этого колоссального сложного существования? У вас есть ответ? У меня есть. Найдите и вы. (Пауза.)

Когда я вхожу в комнату, один предмет приковывает к себе мое внимание. Это красивое покрывало; на другие вещи я бросаю лишь случайный взгляд. Я говорю, что покрывало красиво по своей расцветке, по узору, что оно доставляет мне удовольствие. Что же произошло? Перед нами целое поле бытия, а глаз хватается за одну вещь. Что не позволяет нам увидеть другие вещи, делает их туманными, отдаленными? Прислушайтесь на секунду.

Р.: Наблюдатель.

Кришнамурти: Идите медленно. Эта вещь красива, но мое наблюдение другой вещи неотчетливо. Эта вещь ясна, она наблюдается с большой точностью, а другая остается туманной. Значит, в обширном поле существования я отыскиваю одну вещь, а все остальное отступает, делается неотчетливым. Почему выходит так, что одна вещь становится главной? Почему восприятие сосредотачивается на ней? Почему мои глаза, почему все восприятие привлечено только к ней?

Р.: Она приятна.

Кришнамурти: А что это значит? Элемент удовольствия! Имеется целое поле, а меня привлекает лишь одна вещь. Так что же происходит? Я перевожу поле бытия на язык удовольствия. Я вхожу в комнату, смотрю на покрывало, говорю, что оно мне нравится, - вот и все. Налицо обширное бытие, а в нем меня привлекает лишь одна вещь, это значит: я стараюсь поддерживать удовольствие любой ценой.

А.: Для большинства людей жизнь болезненна.

Кришнамурти: Она и болезненна-то потому, что мы мыслим в понятиях удовольствия. Удовольствие - это такой принцип, такой фактор, который не позволяет мне видеть целое.

А.: Сегодня утром я производил исследование. Шанкара говорит, что боязнь боли - это колючий куст.

К.: Я вижу поле жизни только в понятиях стремления к удовольствию. Я вижу его в целом и со всеми сложностями в понятиях удовольствия или желания удовольствия. Разве это препятствует целостному восприятию?

Р.: Целое очень сложно. Вот фрагмент, который представляет собой часть целого. Наше внимание устремлено на фрагмент. То, что обращает внимание, - тоже фрагмент; то, что желает получить удовольствие, - тоже один из фрагментов.

Кришнамурти: Мы сказали все это.

Р.: Следовательно, и удовольствие - это фрагмент.

Кришнамурти: Нет, нет.

Я хочу удовольствия на протяжении всей жизни. Кроме него я ничего не хочу. Деньги, половая жизнь, положение, престиж, Бог, добродетель , идеи - все это стремление всевозможными способами получить удовольствие.

Я не нахожу удовольствия в колючке - и потому ее не замечаю. Итак, в восприятии существует единственный руководящий фактор; и если он таков, как же я могу увидеть целое поле, порожденное удовольствием? Я хочу удовольствия; поэтому я создаю общество, которое доставляет мне удовольствие. Моя движущая сила - удовольствие. Такое общество имеет свою мораль; эта мораль основана на принципе удовольствия.

Как может ум увидеть целое поле, когда для него существует лишь поиск удовольствия? Что за фактор удовольствия? Оно всегда должно быть личным - моим, не вашим. Я пожертвую своим удовольствием ради большего удовольствия в коллективном труде; но и это тоже удовольствие.

Смотрите, что я сделал: вся жизнь становится движением удовольствия. И это удовольствие всегда личное.

А.: Ценность всего - в удовольствии.

Кришнамурти: Значит, пока ум как "я" стремится к удовольствию, где мне увидеть всю эту вещь в целом? Я должен понять удовольствие, не подавляя и не отрицая его.

Поэтому важно видеть целое, а не отдельное; и отдельное должно существовать всегда, когда есть стремление к удовольствию. Должно также существовать понимание удовольствия, а не отсечение его интеллектом.

А.: Его невозможно отсечь.

Кришнамурти: То, что сделал человек, чему учили религии, - это отсечение удовольствия интеллектом. Через какие мучения проходили святые, через огонь, через увечья! Таков традиционный путь.

И вот я обнаруживаю центральный фактор: когда одна вещь становится главной, я не вижу целостной жизни. Почему же существует эта погоня за удовольствием?

А.: Принцип удовольствия слишком могуч.

Кришнамурти: А что говорят об этой погоней за удовольствием профессионалы?

А.: Они говорят, что всякое удовольствие ведет к страданию. Человек созерцает боль, но это по-прежнему ведет к фрагментарности. Сосредоточиваться на боли вместо удовольствия - одно и то же.

Кришнамурти: Почему человек любой ценой добивается удовольствия?

А.: В нас слишком укоренились биологические потребности.

Кришнамурти: В этом нет ничего плохого. Нам нужна хорошая, чистая пища - что же здесь плохого? Спать на чистом полу - что здесь дурного? Но посмотрите, что здесь происходит! Мне нужно это и завтра. Сегодняшняя биологическая потребность сделалась завтрашним удовольствием, то есть мысль взяла верх. Мышление, а не удовольствие; вот фактор, который необходимо понять.

А.: Мы дошли до того, что видим, как удовольствие перенесено в мысль.

Кришнамурти: Итак, вы это увидели. Поэтому, прежде чем делать что-то с удовольствием, поймите мышление. Прежде чем укреплять удовольствие, питать его, выясните сначала, что такое мышление.

А.: Надо понять движение мысли как удовольствие.

Кришнамурти: Нет, все поддерживает сама мысль. Что я буду делать с мышлением? Как я остановлю мысли о половой жизни или питании, как?

А.: Мы начали с энергии. В этой точке она становится фрагментарной.

Кришнамурти: Мысль о своей сути - вот создатель фрагментарности. Традиция всегда говорила о подавлении мысли. Действуйте - и совершенно ее забудьте, не переносите ее с собой.

Мадрас, 14 января 1971 г.

        Беседа девятнадцатая: Свобода и поле

Слушатель А.: Вы говорили, что клетки мозга обусловлены биологическим и историческим прошлым; говорили и то, что их структура может измениться. Нельзя ли нам рассмотреть этот вопрос? Кажется, клетки мозга обладают самостоятельной активностью?

Кришнамурти: Сегодня утром я как раз собирался спросить, говорили ли когда-нибудь профессионалы о мозговых клетках?

Р.: Индийская философия об этом не упоминает.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что когда они говорят об уме, они включают в это понятие и мозговые клетки?

А.: Они говорят, что ум - это материя. Дальше этого они не идут.

Кришнамурти: В клетках мозга записано все. В мозгу запечатлен каждый случай, каждое впечатление; человек в состоянии наблюдать внутри себя огромное количество впечатлений. Вы спрашиваете, как можно сделать клетки мозга спокойными и выйти за их пределы?

А.: В нормальных условиях, как кажется, мозг является инструментом интеллекта.

Кришнамурти: А не наоборот ли - не интеллект ли является инструментом мозга?

А.: Разве?

Кришнамурти: Давайте исследуем этот вопрос. Способность рассуждать, сравнивать, взвешивать, судить, понимать, исследовать, делать выводы и действовать - все это часть памяти. Интеллект формирует идеи, отсюда происходит действие.

А.: С позиций материализма мысль по отношению к мозгу - то же самое, что желчь по отношению к печени, а феноменальное проявление есть продукт нефеноменального движения. Последователи же традиции утверждают, что в момент смерти деятельность мозга прекращается; но при этом остается некий тонкий осадок.

Кришнамурти: Мысль?

А.: Этот осадок существует независимо от мозга, который уже умер. Поэтому он создает другой фокус, и из его деятельности возникает нечто новое.

Кришнамурти: Клетки мозга являются хранилищем памяти. Реакция памяти - это мысль. Мысль может не зависеть от памяти, подобно тому, как брошенный камень не зависит от бросившей его руки. А вот воплощается эта мысль или нет - другое дело.

А.: У меня кувшин с водой. Я выливаю воду в ведро, затем снова набираю ее из ведра. Это уже не та вода, которую я туда вылил: там ее гораздо больше.

Кришнамурти: Это достаточно ясно. Что вы пытаетесь сказать?

Р.: Клетки мозга и их деятельность - не последний источник этого ложного движения.

А.: Вы подводите нас к действию. Мы постоянно вовлечены в действие. В беседах с вами мы видим, что деятельность ведет к несчастью. Увидеть это - начало действия. Станем ли мы рассматривать его на уровне мозговых клеток или на уровне осадка - того осадка, который дает толчок активности мозга?

Р.: Традиционные примеры таковы. Я ем руками. Чувствуется запах пищи. Я мою руки, но запах пищи остается. Таким же образом и опыт, полученный в течение жизни, оставляет след. Тело умирает, но остается своеобразный аромат его опыта, и он стремится к большему опыту.

А.: Вы говорите, что сам интеллект представляет собой продукт деятельности мозга. Но при помощи этого же интеллекта я вижу, какое воздействие на меня оказывают накопления прошлого в виде памяти. Даже когда интеллект видит это, деятельность мозговых клеток не прекращается.

Кришнамурти: Вы пытаетесь объяснить, что клетки мозга все время что-то получают; они постоянно ведут запись - и во сне, и в состоянии бодрствования. Эта регистрация - независимое движение. Такое независимое движение создает способность мыслить, объяснять. Затем интеллект может наблюдать действие приведенной в движение мысли; он способен наблюдать, как мысль создает себя. И это опять-таки часть целой структуры мозговых клеток. В чем же вопрос?

А.: Как изменить структуру мозговых клеток?

Кришнамурти: Это совсем другое дело. Клетки мозга все время что-то регистрируют: записывают восприятия, узоры, цвет - все. Один элемент приобретает особое значение. И эти мозговые клетки все время сознательно или бессознательно приобретают впечатления, строят способность мыслить, давать объяснения. Инструментом этой способности является интеллект. Оба они неотделимы друг от друга.

А.: Существовала бы рассудочная способность вне интеллекта?

Кришнамурти: Разве интеллект независим от мозговых клеток? Разве способность рассуждать независима от них? Может ли она, являясь их частью, когда-нибудь стать независимой? Вы не в состоянии рассуждать независимо, потому что мозговые клетки и интеллект являются частью причинно-следственной связи. И может ли интеллект наблюдать тот субстрат памяти, каковым является мозг?

Насколько мне известно, современные ученые пытаются изолировать разные группы мозговых клеток, которые содержат воспоминания, исследовать эти клетки, изучать их с точки зрения биологии. Можно изучать их под микроскопом. Если интеллект является продуктом мозга, он должен быть обусловлен памятью, знанием. Он способен переноситься очень далеко, но при этом остается на привязи. Интеллект может искать свободу, но не в состоянии найти ее. Он остается свободным только в пределах собственных уз; сам по себе он ограничен. И свобода должна находиться вне этой интеллектуальной способности пребывать за пределами поля интеллекта.

Так что же именно осознает этот феномен, осознает тот факт, что интеллект не способен быть свободным? Он может думать, что он свободен, может проецировать эту идею, но это вовсе не свобода, а лишь продукт мозговых клеток, осадок памяти.

Что же именно осознает невозможность для интеллекта выйти за пределы собственного радиуса? Не знаю, понимаете ли вы вопрос.

А.: Вероятно осознает сам интеллект.

Кришнамурти: Не знаю. Я задаю вопрос.

Р.: Интеллект - это один из фрагментов.

Кришнамурти: Внутри поля нет никакой свободы. Поэтому интеллект говорит, что свобода должна быть где-то за его пределами. Это по-прежнему рассуждение; и поэтому поиски выхода за пределы поля остаются в его же пределах. Что же в таком случае осознает целое поле? Все тот же рассудок?

А.: Нет.

Кришнамурти: Почему нет? Разве это не остается все тем же рассуждением? Было сказано, что клетки мозга являются записывающей машиной. Они записывают все. Такая запись создала особый инструмент - способность исследовать, изучать, критиковать; эту способность можно назвать интеллектом. Затем интеллект ищет свободы вне самого себя. Он видит, что свободы внутри поля быть не может, что свобода находится за его пределами. Поэтому он полагает, что движется за пределами поля. Но что происходит после того, как он это установил? Он видит, что любое его движение заключено внутри поля. Какое бы движение вовне не возникало, оно находится внутри поля. Можно расширить поле в горизонтальном или вертикальном направлении. Но вы все равно останетесь внутри него. Интеллект постоянно находится в тюрьме.

Интеллект видит это, наблюдает, исследует. Сейчас вы спрашиваете: могут ли измениться мозговые клетки? Пойдем дальше.

Итак, вот оно, движение, в которое пойман человек. И он, не зная, как из него выбраться, изобрел атман.

А.: Буддисты говорят, что процесс, который появился вместе с причиной, имеет и конец, а его восприятие - это тупик.

Буддизм утверждает, что когда мы воспринимаем тупик (они пользуются словом пудгала), мы способны обнаружить, что во всем мире нет постоянства, и повторное рождение есть повторное рождение незнания данного процесса. Поэтому, когда вы наблюдаете этот процесс как непостоянный, ваше восприятие должно быть абсолютно не привязано к нему. Вам остается только видеть непостоянство; когда вы его видите, у вас нет к нему никакой привязанности; это и есть тупик. Рассмотрите это внимательно.

Однажды Будда увидел болезнь, старость и смерть. Увидев их, он вступил на путь и никогда не поворачивал обратно. Юноша Кришнамурти тоже никогда не оглядывался назад. Будда сказал: "Усмотрите переходящий характер этого мира, здесь не понадобится никаких усилий". Кришнамурти говорит: "Просто смотрите".

Кришнамурти: В чем же тогда вопрос? Каким образом эти записывающие инструменты со своим собственным диапазоном, со своим движением, - каким образом должны они выключиться, хотя бы на момент, и попасть в другое измерение? Мы не можем возвращаться к упанишадам; это просто авторитет.

А.: Мы достигли той точки, где интеллект понимает, что любое его действие происходит внутри поля. Поэтому - что дальше?

Кришнамурти: Видите, человек в тупике сказал это и остановился. А другой человек в тупике говорит: "Я должен иметь что-то еще", - и на сцене появляется атман.

А.: Буддисты говорят, что души нет. То, что распадается, придет к концу. Оно прекратится. Не привязывайтесь. Это все, что можно сделать; это ведет к пустоте, к шуньяте.

Р.: То же самое говорят ведантисты.

А.: Они изобрели майю. И она поглотила все их рассуждения.

Кришнамурти: Между этими двумя взглядами нет никакой разницы. Сам интеллект говорит: это движение заключено внутри данного поля. Есть ли какое-то другое движение? Он не говорит, что оно есть или его нет: он не может рассуждать, потому что если он скажет, что такое движение есть, он снова окажется внутри того же самого поля - положительного или отрицательного.

Значит вопрос в следующем: существует ли движение, но не то, которое нам известно? Иначе никакой свободы нет. То движение, которое действует из некоего центра, в пределах его радиуса, никогда не бывает свободным, сколько бы вы ни расширяли этот радиус. (Пауза.)

Что такое свобода?

А.: Когда задают вопрос: "Существует ли другое движение?", я не могу ничего знать.

Кришнамурти: Я знаю, что это тюрьма. Я не знаю, что такое свобода.

А.: Вы устранили одну причину путаницы: утверждение, что все есть майя. Традиция сделала этот вывод окончательным.

Кришнамурти: Мой вопрос таков: существует ли вообще свобода? Традиционная точка зрения - да, существует мокша. Но все это несерьезно.

А.: Я стою перед данным вопросом и не имею абсолютно никакого инструмента, чтобы в нем разобраться.

Кришнамурти: У вас есть инструмент - рассуждение, интеллект. Разве в таком рассуждении нет действенности? Я задаю вопрос: если внутри этого поля нет свободы, что же тогда такое - свобода?

А.: Интеллект не может этого знать.

Кришнамурти: Не говорите, что не может. Интеллект способен знать лишь свободу внутри поля, подобно человеку, знающему свободу в пределах тюрьмы. Тогда интеллект спрашивает: что же такое свобода? Если здесь - не "то", тогда что такое свобода?

Существует ли свобода вообще? Если ее нет, наилучшим образом используем "это" - построим больше туалетов, больше вешалок, больше комнат, доведем до совершенства обстановку. Человек никогда не может быть свободным.

Интеллект отвергает мысль о том, что свободы не существует, ибо не может постичь, что выхода из этой тюрьмы нет. Ловкие умы изобрели майю, атмана, брахмана. И вот я задаю себе вопрос: если свободы нет, обречен ли ум на то, чтобы вечно жить внутри этого поля? В чем смысл такого существования? Коммунисты, материалисты говорят, что у нас нет выхода. (Пауза.)

Я понял: меня не беспокоит вопрос о том, изменяются ли мозговые клетки или нет. Я вижу, что озабоченность вопросом о свободе, которая не является формулой, умозаключением, что эта озабоченность не есть свобода. Правильно?

Тогда ум говорит: если это не свобода, что же такое, в конце концов, свобода?

После чего он говорит: "Я не знаю".

Он понимает, что в таком незнании скрывается надежда узнать.

Когда я говорю: "Я не знаю, что такое свобода", появляется надежда, что я это выясню. Иначе говоря, в действительности ум не утверждает, что он не знает, а просто ждет, чтобы что-то произошло.

Я вижу это - и отбрасываю такой подход.

Таким образом, я действительно ничего не знаю.

Я не жду, я не надеюсь. Я не питаю надежды на то, что нечто произойдет, что придет ответ от какой-то внешней силы. Я ничего не жду.

Вот оно. Теперь есть ключ.

Я знаю, что это не "то". Здесь свободы нет. Есть реформация, но не свобода. Реформация не в состоянии принести свободу. Человек поднимает бунт против идеи, что он никогда не будет свободным, что он обречен на жизнь в этом мире. Бунтует не интеллект, а весь организм человека, все его восприятие. Верно? Поэтому он говорит: поскольку это - не "то", я не знаю, что такое свобода. Я ничего не жду. Я не надеюсь, я не пытаюсь понять, что такое свобода. Я действительно не знаю.

Это незнание и есть свобода. Знание - тюрьма. Логически это так.

Я не знаю, что произойдет завтра. Поэтому я свободен от прошлого, свободен от этого поля.

Познание поля есть тюрьма, незнание поля - тоже тюрьма; смотрите, уважаемый, я знаю вчерашний день, знаю, что произошло вчера. Знание того, что произошло вчера, есть тюрьма. Следовательно, ум, который живет в состоянии отсутствия знания, - это свободный ум. Правильно?

Последователи традиции пошли неверным путем, когда они заявили: "Отбросьте привязанности". Понимаете, они отрицали все взаимосвязи. Они не могли решить проблему взаимосвязей, они просто говорили: "Отбросьте привязанности и, таким образом, порвите все взаимосвязи". Они говорили: "Будьте бесстрастны", - и поэтому удалялись в состояние изолированности.

Жить со знанием этого поля - значит жить в тюрьме. Но ничего не знать о тюрьме - тоже не есть свобода.

Таким образом, ум, который живет в известном, всегда находится в тюрьме. Это все.

Может ли ум сказать: "Я не знаю" - и сказать так, чтобы это означало конец вчерашнего дня?

Это знание непрерывности, которая являет собой тюрьму.

А.: Чтобы следовать таким путем, необходима безжалостность.

Кришнамурти: Не употребляйте слова "безжалостность". Здесь нужна невероятная тонкость. Когда я говорю, что не знаю, я на самом деле не знаю, - и точка. Посмотрите, какое действие это производит. Это значит подлинное смирение, строгость. Вчерашний день закончился. Таким образом, тот, кто закончил вчерашний день, по-настоящему начинает снова. Поэтому ему необходимо быть строгим. Я действительно не знаю - какая это чудесная вещь! Возможно, завтра я умру! Поэтому нет никакой возможности сделать какое-то заключение, а это значит - не иметь груза. Такой груз - познание.

А.: Можно ли дойти до этой точки и там остаться?

Кришнамурти: Вам не приходится оставаться...

А.: Ум возвращается к прошлому. Слова доводят вас только до определенной точки. Здесь нет пространства для возврата.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Не задавайте вопрос таким образом. Мы видим все это. Мы видим человека, который говорит о свободе от привязанности, видим человека, который выдумывает атмана. Мы подходим и говорим: смотрите, оба неправы. В этом поле нет свободы. Затем мы спрашиваем: а существует ли свобода вообще? Я говорю, что по-настоящему этого не знаю. Это не значит, что я забыл прошлое. В словах "я не знаю" нет ни использования прошлого, ни его включения в настоящее, ни отбрасывания. Здесь утверждается лишь одно: в прошлом нет свободы. Прошлое есть знание; прошлое - это накопления, прошлое - это интеллект. В этом нет свободы. Спрашивая, существует ли свобода вообще, человек говорит: "Я не знаю". Он свободен от известного.

Р.: Но структура мозговых клеток остается прежней.

Кришнамурти: Они делаются невероятно гибкими. Будучи гибкими, они могут отвергать, принимать; в них существует движение.

А.: Мы видим нечто как действие. Пока что мы знаем только деятельность. Мы не можем отвергнуть деятельность. Она продолжается. Чистая деятельность перестает быть преградой. Обычная жизнь от одного дня к другому - это продолжающийся процесс.

Кришнамурти: Вы спрашиваете о том, что такое действие? Что такое действие для человека, который не знает? Человек, который знает, действует, исходя из знания, и его действие, его деятельность протекают внутри тюрьмы и проецируют эту тюрьму в будущее. Такая деятельность находится в пределах поля известного.

Что же такое действие для человека, который говорит: "Я не знаю"? Он даже не задает этого вопроса, потому что он действует.

Вам не достает одного, а именно: не знать, наступит ли завтрашний день. Давайте рассмотрим этот вопрос. Днем я буду есть, пойду гулять; в отличие от этого все действия человека, который знает, являются полным бездействием; его деятельность вредна. Активист ограничен, вовлечен. Понимание, действие - это взаимосвязи в поле известного. Они присутствуют в привязанности и в освобождении от привязанности, в господстве и подчинении. Жизнь - это взаимосвязь. Говорили ли профессионалы о взаимосвязи?

Р.: Нет.

Кришнамурти: Для них взаимосвязь означает привязанность, и потому они говорили об освобождении от привязанностей. Но мне надо жить в этом мире; даже в Гималаях мне нужна пища. Взаимосвязь существует. Вероятно, в этом причина, почему индийское движение отречения от привязанностей сделало ум таким глупым и скучным.

А.: Будда в своей первой проповеди сказал, что как привязанность, так и отречение неблагородны. Оба понятия представляют индуистскую идею бегства от мира.

Кришнамурти: Почему они не принимали во внимание взаимосвязей? Когда саньяси отрекается от мира, он не в состоянии отречься от взаимосвязей. Я задаю себе вопрос: если я отбрасываю взаимосвязи, разве мое действие не становится бессмысленным? Что такое действие без взаимосвязей? Это делать что-то механически?

А.: Действие - это взаимосвязь.

Кришнамурти: Взаимосвязь имеет первостепенное значение. Что у нас будет без нее? Если бы мой отец не спал с моей матерью, меня не было бы на свете. Так что взаимосвязь является основным движением жизни. Взаимосвязь внутри поля знания мертва, разрушительна, поражена распадом. Такова взаимосвязь в мире.

Итак, что такое действие? Мы отделим действие от взаимосвязей - мы действуем в социальной, политической сфере, понимаете? Мы не разрешили проблемы взаимосвязи, а отбросили ее, потому что обсуждать взаимосвязь - бесполезное дело. Я знаю, что у меня есть жена и с ней может что-нибудь случиться. Поэтому я не желаю обсуждать эту проблему. Я говорю лишь одно: мне нужно отречься. Если же вы согласны с тем, что вся жизнь - взаимосвязь, тогда что такое действие? Есть механическое действие, которое существует в технике; но я говорю о том действии, которое не является механическим. Иначе я свожу человеческие отношения к повороту колесика. Вот почему мы отрицаем любовь.

А.: Нельзя ли нам рассмотреть нашу взаимосвязь с природой?

Кришнамурти: Какова моя взаимосвязь с природой? С птицами, с небом, с деревьями, цветами, текучими водами? Это - моя жизнь. Это не просто отношения между мужчиной и женщиной, но часть моей жизни. Я говорю о взаимосвязи со всем окружающим. Разве я могу быть привязан к лесу, к реке? Я могу быть привязан к слову, но не к воде. Видите ли, мы упустили все, потому что смешиваем слово с вещью.

А.: Значит, вопрос в том, чтобы снова пробудить чувствительность.

Кришнамурти: Нет. Вопрос в том, что такое взаимосвязь. Быть в родстве со всем. Взаимосвязи означают заботу, а забота - это внимание, это любовь. Вот почему взаимосвязи являются всеобщей основой. Если вы упустили это, вы упустили все. Да, уважаемый, это тюрьма. Знание - тюрьма; жить в познании - тоже тюрьма.

Мадрас, 16 января 1971 г.

        Беседа двадцатая: Матрица традиции

Слушатель Б.: В буддизме упоминаются три категории людей живущих в мире: обычный мирской человек со своими удовольствиями, болью и так далее; человек, который вступил на путь и имеет общее представление о направлении; архат. Мирской человек может выполнять ритуалы, но остается мирским, пока у него нет опыта и проблеска понимания направления. Вступивший на путь уходит из этого мира, но всегда возвращается - до тех пор, когда не будет более возврата к первой стадии.

Кришнамурти: Мирской человек получает общее представление о пути - как он его получает? Вступив на путь, он может двигаться вперед и назад, сойти с пути и возвратиться на него; в конце концов он утверждается на нем и достигает состояния архата. Вы спрашиваете о том, как мирскому человеку получить представление о пути?

Слушатель С.: Что такое садхана? Слово садхана означает "достигнуть", "подготовить" то, при помощи чего вы достигаете сиддхи. Сиддхи - это цель.

Кришнамурти: Следовательно, то, при помощи чего вы достигаете цели: то есть система, метод, процесс. Это означает время.

С.: Подразумевается ли здесь время? Вовсе не обязательно.

Кришнамурти: Если мне нужно пройти через ворота, чтобы чего-то достичь, то само это прохождение для достижения чего-то есть время. Это процесс времени. Садхана предполагает процесс времени.

С.: Традиция утверждает также, что садханы бесполезны.

Кришнамурти: Большинство людей настаивает на необходимости садханы, хотя и говорится, что садханы бесполезны. Это стало частью традиции.

Б.: Говорят, что лучше пройти через садхану; однако и при помощи садханы достижение не гарантируется.

Кришнамурти: Слово садхана подразумевает некий процесс, а процесс предполагает нечто составное; составление же означает время. Даже в научных понятиях время - это вещи, сложившиеся в горизонтальном или вертикальном направлении. Итак, садхана означает время. Возможно, вы считаете, что оно не является необходимым, но это слово подразумевает время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?

Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?

С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.

Кришнамурти: Как вы к этому приходите?

С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.

Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?

С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.

Кришнамурти: Если вы живете в состоянии двойственности, как вообще живут люди, разве отрицание ритуалов приведет вас к состоянию отсутствия двойственности? Вы, возможно, скажете, что здесь нет дуалистической формы или уровня, что в этом измерении нет двойственности. Придет ли к "другому" ум, захваченный двойственным состоянием, только отрицая верования, ритуалы и тому подобное? Разве это утверждает традиция? Не подойти ли нам к проблеме просто? А именно: что человек живет в состоянии двойственности. Это факт. Он живет в состоянии двойственности, где существует боль, печаль, конфликт и тому подобное. И вот человек говорит: "Как мне отсюда выбраться?" Состояние отсутствия двойственности - всего лишь теория. Человеку оно не известно. Он его не знает - в том смысле, что он, возможно, читал о нем, но это - информация из вторых рук. Она не имеет ценности, не придавайте значения тому, что говорят другие; я знаю только двойственное состояние, в котором существуют печаль и страдание. Это факт. С этого я и начинаю.

С.: Некоторые люди переживают конфликты и несчастья и понимают, что причиной их трудностей является двойственное состояние, от которого они хотят освободится. Другие начинают иначе: они испытывают неудовлетворенность и читают; под впечатлением от прочитанного начинают представлять себе состояние отсутствия двойственности.

Кришнамурти: Это теория. Факт - одно, а идея о факте - нечто совсем другое. Мы не касаемся человека, который удовлетворен выводами, полученными от специалистов. Мы рассматриваем человека, находящегося в конфликте и недовольного им. Как он от конфликта освобождается?

С.: Традиционный путь состоит в исследовании при помощи книг. Человек достигает решения проблемы посредством отрицания; он решает проблему при помощи знания.

Кришнамурти: Пойдемте медленно. Я нахожусь в состоянии конфликта. Как мне его разрешить? Вы говорите: при помощи знания. Но что такое знание?

С.: Понимание конфликта есть знание.

Кришнамурти: Мне не нужно понимать его, я пребываю в конфликте. Я знаю, что нахожусь в состоянии конфликта, в страдании, в печали. Что вы понимаете под знанием и что - под конфликтом? Знать, что я нахожусь в состоянии конфликта, - разве это знание? Или вы называете знанием то, что я должен делать по поводу конфликта? Когда вы употребляете слово "знание", что вы под ним понимаете? Каков санскритский эквивалент этого слова?

С.: Джняна.

Кришнамурти: Что же оно значит? О чем знание? Знание причины конфликта?

С.: Джняна относится и к природе конфликта, и к тому, как он возникает.

Кришнамурти: Как конфликт возникает и как действует? Какова его природа и структура? Знать причину - это знать природу и структуру страдания. Это вы называете знанием?

С.: Уважаемый, джняна подразделяется на то, что относится к феноменальному миру, и на то, что относится к миру нефеноменальному.

Кришнамурти: А что вы понимаете под конфликтом?

С.: Конфликт - это двойственность.

Кришнамурти: Мы знаем, что означает слово "знание". Что вы подразумеваете под словом "конфликт"?

С.: Двандва - конфликт между двумя: горячим и холодным, удовольствием и страданием, счастьем и печалью.

Кришнамурти: Тогда пойдем дальше. Я нахожусь в состоянии конфликта. Я хочу выйти из него и остаться здесь; я несчастен и хочу сделать что-то такое, что принесет мне счастье. Я приобретаю знание о конфликте, постигая его причину, природу, структуру. Понимание природы, причины, структуры конфликта есть знание. И если я все это знаю, если я обладаю знанием, освободит ли оно мой ум от конфликта? Вы говорите, что знание освобождает ум от конфликта? Верно?

Вот я знаю, что я ревнив, потому что моя жена засматривается на других мужчин. Или я завистлив, потому что у вас работа лучше, чем у меня; я знаю, почему завистлив, я знаю природу и структуру зависти, а именно: я хотел бы находиться на вашем месте, я хотел бы, чтобы моя жена не глядела на вас. Я знаю причину, знаю следствие; реакция проявляется в том, что я завистлив, ревнив. Я вижу всю ее структуру, как инженер видит устройство машины; разве такое знание освобождает меня от зависти? Очевидно, нет.

С.: То знание, которое приводит к разрушению конфликта, - это знание особого рода, в нем нет двойственности.

Кришнамурти: Откуда вы знаете? Вам об этом кто-то сказал?

С.: Я знаю об этом благодаря проникновению в сущность вопроса о возникновении зависти. Почему я должен быть завистлив?

Кришнамурти: Это анализ. Разве анализ освобождает вас от конфликта?

С.: Только анализ - не освобождает.

Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?

С.: Чувство ревности действительно исчезает.

Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.

С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.

Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?

С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.

Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.

С.: Джняна - не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи.

Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа - это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.

С.: То, что дает буддхи видеть, различать.

Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.

Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это - знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.

С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?

Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня - это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?

С.: Нет.

Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.

С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?

Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому то когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.

Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце...

Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.

С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.

Кришнамурти: Эта постулированная сущность - еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.

Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.

Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?

Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица - это соединение определенных вещей. Матрица опыта - опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, - о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?

С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.

Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?

Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.

Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас - и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней - все. Расовая наследственность, личная наследственность - все оставляет отметки на мозге.

Б.: Функция ума есть энергия.

Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга - это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей - чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.

Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции, часть приобретенного мной знания? Я могу назвать нечто атманом, но здесь остается то же самое поле знания.

С.: Как же атман входит в поле знания?

Кришнамурти: Нет никакого атмана, если я о нем не думаю.

С.: Думать о нем - не значит постичь его. Он находится вне пределов мысленного постижения.

Кришнамурти: Думать о чем-то - значит находиться в пределах поля мысли. Человек, размышляющий об атмане, продолжает оставаться внутри поля мысли.

С.: Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, - то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.

Кришнамурти: А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью. Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.

С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.

Б.: Объясните нам материал опыта.

Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.

Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?

Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.

С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман - одно и то же.

Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: "Бог, Иисус". Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.

С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.

Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.

С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.

Кришнамурти: А атман - это продукт мысли.

С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.

Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?

С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.

Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это - часть мысли.

С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.

Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?

С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.

Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.

С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.

Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, - я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания - это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: "Я хочу положить конец страданию". Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.

С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.

Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.

С.: Да.

Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.

С.: Возможно ли это?

Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание - со знанием или без него?

Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?

Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.

Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.

Риши-Вэли, 21 января 1971 г.

        Беседа двадцать первая: Гуру, традиция и свобода

Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, - и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.

Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха: дхарма, артха, кама и мокша. Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.

Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?

А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.

Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит - человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?

Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в "Йога-васиштха". Провидцы, порвавшие с традицией, говорили: "Никакого гуру", "Мы сами открыли это", "Я не буду клясться Ведами", "Природа в целом, весь мир - вот мой гуру", "Наблюдай мир и пойми его". Разрыв с традицией произошел и у Будды. Его учение - образцовый пример разрыва. Те, кто пошел на разрыв, были тесно связаны с жизнью.

В "Йога-васиштха" вы найдете слова о том, что ум наполнен мыслями и конфликтами; конфликты возникают вследствие желания и страха; если вы не способны их разрешить, вы не в состоянии понимать. Она говорит об отрицательном мышлении. Макс Мюллер и некоторые другие исследователи неверно объяснили слово ниродха. Это слово означает не "подавление", а отрицание.

Много сказано и о гуру. "Йога-васиштха" говорит о бессмысленности освящений и других такого же рода действий. Пробуждение ученика заключается в правильном понимании и осознании, это самое надежное. Таковы существенные положения, составляющие ядро традиции разрыва.

Р.: И все же в "Йога-васиштха" есть много мест, где говорится, что без гуру вы ничего не сможете найти.

А.: Разрыв с чем? Если это разрыв с какой-то социальной системой, то сама традиция разрыва становится ее продолжением.

Свами: Ортодоксальная традиция дает лишь формальный словесный подход к проблеме понимания. В традиции же разрыва дело обстоит иначе. Разрыв происходит не с обществом. Обе эти традиции продолжают существовать. В матхах, или монастырях, говорили о Ведах; однако то, что там говорилось, не имело ничего общего с жизнью. Были и другие исследователи, которые все свое понимание относили к жизни; но то, что при этом обсуждалось, ни в коей мере не касалось общества.

Р.: Как же произошло, что традиция гуру сделалась столь важной?

Кришнамурти: Может быть, обсудим вопрос о гуру? Начнем с него? Что означает слово "гуру"?

Свами: Правильное слово десика, а не гуру. Десика обозначает того, кто помогает пробудить ученика, того, кто помогает искателю в его понимании, того, кто учит.

Р.: А ученика называют шишья, "тот, кто способен к ученью".

Свами: Слово же "гуру" означает "огромный, превосходный, великий".

Кришнамурти: Итак, гуру - это кто-то великий, превосходный, глубокий; в каких же взаимоотношениях он с учеником?

Свами: В Упанишадах эти взаимоотношения понимаются как взаимоотношения любви и сострадания. Упанишады утверждают, что контакт между гуру и учеником порожден состраданием.

Кришнамурти: И как же эта традиция превратилась в авторитарную? Каким образом в подобные взаимоотношения были введены дисциплина, подражание, приятие всего, что говорит гуру? Авторитарные, принудительные, разрушительные взаимоотношения закрывают путь подлинному мышлению; они уничтожают инициативу. Как возникли такие взаимоотношения?

Свами: Трудно сказать. Должно быть, в течение длительного времени существовало два разных подхода. Согласно одной традиции, гуру считают другом, личностью, к которой ученик испытывает любовь; в этом случае гуру не авторитарен. Другая традиция эксплуатирует; она жаждет авторитета, последователей.

Л.: Главный пункт свамиджи состоит в том, что нет какого-то однородного потока. Есть два типа: "приспособленец" и "чужой". Чужой - тот, кто отвергает общество, пребывает вне его.

Р.: Мы снова возвращаемся к вашему первому вопросу: в чем заключается суть ответа на жизнь, каким должен быть фундаментальный подход к ней - не касаясь вопроса о гуру?

Кришнамурти: Не знаю, сумеем ли мы это выяснить. Сможете ли вы докопаться до истины? Окажетесь ли способны вычерпать из меня все? Вам понятно, что я хочу сказать? Вы подходите к колодцу и берете из него воду - столько, сколько вместит ваше ведро. Какая у вас посуда - такое количество воды вы и набираете. Вы много читали древней литературы, занимались практикой, слушали наши беседы. Вы хорошо оснащены, с точки зрения традиции, и знаете о том, что происходит в мире. Вот мы встретились с вами. Вычерпайте из меня столько, сколько сможете. Спрашивайте меня обо всем от начала и до конца. Спрашивайте глубоко - как конформист или нонконформист, как гуру или не-гуру, как ученик или не-ученик.

Это как если бы вы шли к колодцу с неутолимой жаждой, желая найти все. Сделайте так, уважаемый. Тогда, я думаю, наша встреча принесет пользу.

Свами: Мне можно быть совершенно свободным?

Кришнамурти: Разбейте все окна, ибо я чувствую, что мудрость бесконечна. Она не имеет границ - и в силу этого совершенно безлична. Вы приходите ко мне со всем своим опытом, знаниями, пониманием традиции и разрыва, который также становится традицией, с тем, что вы знаете и что поняли в собственных медитациях, а также в своей жизни. Не удовлетворяйтесь несколькими словами, копайте глубоко.

Свами: Мне хотелось бы знать, как вы сами пришли к этому.

Кришнамурти: Вы хотите знать, как пришел к этому данный человек? Я не смог бы вам это рассказать. Видите ли, уважаемый, он никогда не подвергался воздействию какой-либо практики, дисциплины, зависти, ревности, честолюбия, соперничества, жажды власти, положения, престижа, славы. Он ничего этого не хотел. А потому у него никогда и не возникал вопрос о том, чтобы от чего-то отказываться. Так что, когда я говорю, что действительно не знаю, то думаю, так оно и есть. В большинстве своем традиционные учителя подчиняются дисциплине, отрекаются, практикуют, приносят жертвы, контролируют, сидят под деревом и обретают чистоту.

Свами: Тогда еще одно, о чем мне хотелось бы спросить: в вашем учении говорится о таких факторах, как чувствительность, понимание, пассивное осознание, которыми должна быть насыщена жизнь человека. Как вы пришли к этому?

А.: Допустим, вам нечего было оставлять, поэтому не требовалось никакой дисциплины, никакой садханы; а что вы скажете о тех людях, которым есть что оставлять?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, как я пришел к этому? Я и в самом деле не могу вам ответить. Почему вас это волнует? Зачем вам знать, как я приобрел данное качество?

Свами: Это любознательность, это радость.

Кришнамурти: Оставим эту тему.

Свами: В тот момент, когда вы говорите об осознании, внимании, чувствительности, испытываешь удивление и уважение. Как вы пришли к этому? Как происходит, что человек может так говорить? Когда мы анализируем то, что вы говорите, оно оказывается вполне научным, рациональным, полным смысла!

Кришнамурти: Вы же знаете всю историю об этом мальчике; он родился в ортодоксальной брахманской семье, но в течение всей жизни не подвергся обусловленности ни традицией, ни другими факторами, не сделался ни индуистом, ни теософом. Это его не коснулось. И я совершенно не знаю, почему так случилось.

А.: Вопрос, который задал свамиджи, можно облечь в иную форму. Как случилось, что человек, который находился в самой гуще окружения, делающего максимальный упор на проявленную жизнь, не оказался захваченным этой жизнью?

Свами: Кришнаджи прошел мимо. Он не в состоянии этого объяснить, но он ведет беседы и употребляет особые термины; здесь заключена вся его логика, а слушателя поражает, как он пришел к этому безо всего. Однако логика здесь есть.

Кришнамурти: Как получается, что человек, подобный Кришнамурти, который не читал ни восточных, ни западных священных книг, не имел опыта, не отрекался, ничего не приносил в жертву, прошел сквозь всю эту гамму влияний, - как он говорит эти вещи? Действительно, я не смог бы ответить.

А.: Вы дали ответ минуту назад, когда сказали, что мудрость безлична.

Кришнамурти: Но он спрашивает, каким образом я получил мудрость безо всего.

Свами: Я не спрашиваю о том, как он избежал всех влияний; но его беседы так убедительны, рациональны, так логически последовательны! Нечто приходит - и слушатель обнаруживает красоту и радость. Это пребывает в его сердце.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что нечто пришло, потому что пребывает в сердце, я не знаю, как это выразить. Оно приходит. Не знаю, как это происходит - не из сердца, не из ума, но приходит. Но не считаете ли вы, уважаемый, что все это придет к любому человеку, который действительно лишен эгоизма?

Свами: Да, совершенно верно.

Кришнамурти: Думаю, такой ответ был бы самым логичным.

Свами: Или здесь дело в том, что вы увидели бедственное положение мира и затем приобрели это качество?

Кришнамурти: Нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, ответить по-настоящему правильно и полно, нужно глубоко его рассмотреть. Был мальчик; он прошел через самые разные обстоятельства: его провозгласили мессией, он получил огромную собственность, ему поклонялись, у него было множество последователей. Все это его не коснулось. Он отказался от земельной собственности также легко, как и принял ее. Был мальчик; он никогда ничего не читал по философии или психологии, не читал священных книг, никогда не занимался какой-либо практикой. И вот у него имелось это качество: говорить из пустоты.

Свами: Да, да.

Кришнамурти: Понимаете, уважаемый, не было никакого накопления, из которого бы он говорил. Поэтому, когда вы задаете вопрос: "Как получается, что вы говорите эти вещи?", в нем заключен и гораздо более общий вопрос: возможно ли, чтобы мудрость, или как вы хотите это назвать, находилась в каком-то отдельном сознании, - или она пребывает вне всех частичных сознаний?

Уважаемый, взгляните на эту долину, на холмы, деревья, утесы - все это и есть долина; без этого содержания долины не будет. Так вот, если в сознании нет никакого содержания, нет и самого сознания - в смысле ограниченного сознания. Когда вы задаете вопрос: "Как это он говорит подобные вещи?", я действительно не знаю. Но можно ответить так: когда это происходит, ум совершенно пуст. Это не значит, что вы становитесь медиумом.

Свами: Из того, что вы сказали, я делаю вывод: бесконечность - это красота, разумность, логика. Она гармонична в своем выражении.

Кришнамурти: Уважаемый, после всех наших слов что вам хочется выяснить? Вы обладаете способностями, вы много читали, имеете знания и опыт, занимались практикой и медитировали - спрашивайте, исходя из этого.

Свами: Сознание - это оковы. Вступить "туда" можно только из пустоты.

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете, как человек может опустошить ум?

Свами: Существует традиционная идея адхикари, человека, способного учиться. Эта идея утверждает, что среди людей, способных учиться и нечто воспринять, есть разные уровни, есть различия. От этих различий зависит то, чему может научиться данный человек. Есть три уровня: в ортодоксальных текстах они называются саттва, раджас и тамас. Принадлежащие к категории саттва могут обрести понимание благодаря тому, что слушают учителя или разбираются в вопросе сами. Принадлежащие к категории раджас должны слушать и, сталкиваясь с какой-либо жизненной проблемой, припоминать услышанное. Принадлежащие к категории тамас не способны учиться, потому что их ум чересчур груб. Существует много методов, или упасана, сделать ум тонким. Йога начинается с контроля дыхания, медитации, стояния на голове. Но даже в этом случае, как говорят, асаны имеют значение только в качестве очистительного средства. Вам предписывают в любом деле быть пассивным, наблюдать "то, что есть".

Кришнамурти: Вы говорите, что в зависимости от человеческой конституции существуют уровни, градации восприимчивости. Их невозможно преодолеть в процессе становления; сумеют ли такие люди прийти к пониманию?

Свами: Это одна часть вопроса. Другая заключается в том, что у большинства людей бывают моменты понимания. Но они как бы ускользают. Идет постоянная борьба. Как быть человеку?

Кришнамурти: В чем состоит вопрос?

Свами: Что делать такому человеку?

Кришнамурти: Мы знаем, что существуют разные уровни; возможно ли пробиться сквозь них?

А.: Не связан ли этот вопрос со временем?

Свами: Можем ли мы сразу миновать эти уровни, или есть особые процессы, используя которые можно последовательно их пройти?

Р.: Традиция утверждает, что для этого необходим длительный процесс.

Свами: Я с этим не согласен.

Р.: Для понимания необходимо иметь определенные способности.

А.: Послушайте, моя жизнь - это жизнь становления. Когда я прихожу и сажусь возле вас, вы говорите, что время не имеет значения. Я говорю "Да", потому что мне это ясно; но потом я возвращаюсь в поле времени, усилия и тому подобное, и то, что было понятным, снова от меня ускользает.

Кришнамурти: Вопрос вполне ясен. Он состоит в следующем: когда я слушаю, мне кажется, что я понимаю, а когда я ухожу, уходит и понимание. И второе: как быть человеку, который не обладает ясностью, умом, как ему пробиться сквозь свою обусловленность и прийти к тому, о чем мы говорим? Каков же ваш ответ?

Свами: Мой ответ основан на моем опыте. Это традиционный ответ: пусть человек выполняет какой-то вид медитации, благодаря которой его ум делается гораздо подвижнее.

Кришнамурти: Иными словами, необходимо заниматься определенными практическими методами, выполнять упражнения и тому подобное, пока ум не станет способным к пониманию. Есть еще и другой человек, который говорит: "Когда я слушаю, я понимаю, но потом все ускользает". Таковы две проблемы. Возьмем сначала ум, лишенный способностей; как ему приобрести уменье смотреть? Как такому уму приобрести способность видеть, понимать? Возможно ли это без практики, без процесса времени? Время предполагает наличие какого-то процесса, правда? Так вот, как подобному уму прийти к этому без времени?

Мой ум туп. Он не обладает ясностью, чтобы немедленно нечто понять. Поэтому вы говорите мне, чтобы я занимался практикой, дышал, меньше ел; вы требуете, чтобы я практиковал методы и системы, которые помогут сделать мой ум острым, ясным, чувствительным. Все это включает в себя время, а когда вы вводите время, в ум проникают и другие факторы. Если мне нужно идти оттуда сюда, для преодоления этого расстояния требуется время. Но когда я преодолеваю указанную дистанцию, во время моего путешествия в дело вступают другие факторы, так что я никогда туда не доберусь. Прежде чем я дойду, я увижу что-то красивое, и меня занесет в сторону. Путь - это не прямая и ровная дорожка для пешехода; на пути возникают бесчисленные факторы. Случайности, события, впечатления - они изменяют направление движения. То, что я пытаюсь понять, не является также некой фиксированной точкой.

А.: Нужно исследовать утверждение о том, что это - не фиксированная точка.

Кришнамурти: Я говорю, что мой ум запутан, обеспокоен; я не понимаю. Вы говорите, что я начну понимать, выполняя те или иные вещи. Таким образом, вы установили понимание как некую фиксированную точку, а оно не является неподвижным.

Свами: Оно не является фиксированным.

Кришнамурти: Очевидно. Если же это - фиксированная точка, и я направляюсь к ней, существуют другие факторы, которые вмешиваются в мое движение; эти факторы окажут на меня большее влияние, чем сама цель.

А.: Эта цель есть проекция незнающего ума.

Кришнамурти: Такой путь - вовсе не путь. Сначала вам нужно это понять.

Понимание - это не фиксированная точка и никогда не может быть фиксированной; поэтому я и говорю, что в этой идее заключено нечто ложное. Тогда, поскольку здесь - не путь, поскольку вы отрицаете все это в целом, вы отбросили огромное поле - всю практику, все медитации, все знание. Что же в таком случае у меня осталось? То, что я запутался, что я туп.

Однако откуда я знаю, что я туп, откуда я знаю, что я запутался? Только благодаря сравнению. Я вижу, что вы очень проницательны. И сравнивая, измеряя, говорю, что я туп.

Тогда я перестаю сравнивать. Я вижу, что сделал сравнением: я привел себя к состоянию, которое в силу сравнения называю тупостью; я вижу, что и это не является путем. Поэтому я отвергаю сравнение. Разве я туп, если не провожу сравнений? Итак, я отверг систему, отверг фиксированный конец, который вы наметили в качестве средства просветления при помощи времени. Я говорю, что и сравнение не является путем, ибо измерение означает расстояние.

Свами: Значит ли это, что такое понимание вообще не имеет жизненной связи со способностью? Мы начали со способности.

Кришнамурти: Я говорю, свамиджи, что слушаю вас, но не понимаю. Я не знаю, что это такое, чего я не понимаю; однако вы показываете мне все - время, процесс, фиксированную точку и так далее. Вы показываете их мне, и я их отрицаю. Итак, что же произошло с моим умом? В тот самый момент, когда он отвергает, отрицает, ум делается менее тупым. Отбрасывание ложного делает ум ясным; отбрасывание сравнения, которое также является ложным, делает ум острым.

Так что же я оставил? Я знаю, что я туп только по сравнению с вами. Тупость существует в моем измерении самого себя и того, что называется блестящим умом, а я говорю, что не буду измерять. Поэтому, разве я туп? Я отверг сравнение, а сравнение означает приспособленчество. Что же я оставил? То, что я называл тупостью, - не тупость. Это "то, что есть". Что я оставил в конце концов? Я оставил то, что не буду больше сравнивать. Я не стану соизмерять себя с кем-то, кто стоит выше меня, и не стану идти по пути, который так красноречиво проложили для меня. Поэтому я отвергаю все структуры, навязанные мне другими для достижения просветления.

Итак, где же я нахожусь? Я начинаю сначала. Я ничего не знаю о просветлении, понимании, процессе, сравнении, становлении. Я отбросил их. Я не знаю. Знание - это средство получить удар, и традиция является тем инструментом, который наносит мне удар. Мне не нужен этот инструмент, и потому я не получаю этого удара. Я начинаю с полной невинности. Невинность означает ум, не способный получить удар.

И вот я спрашиваю себя: почему же они не увидели того простого факта, что фиксированной точки нет? Почему? Зачем они настолько загромоздили человеческий ум, что мне приходится теперь продираться сквозь все это, отвергать его?

Уважаемый, это очень интересно. Зачем мне проходить через все это, если я должен все это отвергнуть? Почему вы не сказали: "Не сравнивай, истина - это не какая-то неподвижная точка"? Разве я преуспею в доброте благодаря сравнению? Можно ли приобрести смирение при помощи времени, практики? Очевидно, нет. И все же вы настаиваете на практике. Почему? Когда вы настоятельно рекомендуете практику, вы думаете, что движетесь к некой неподвижной точке. Таким образом, вы обманули себя и обманываете меня.

Вы не говорите мне: "Ты ничего не знаешь, и я ничего не знаю; давай вместе выясним, истинно или ложно все то, что одни люди навязали другим? Они сказали, что просветление - нечто такое, что должно быть достигнуто с помощью времени, дисциплины, гуру. Выясним, отыщем".

Зачем одни люди навязали другим то, что не является истинным? Люди мучили себя, увечили, чтобы достичь просветления, как будто просветление - это нечто неподвижное. И они закончили слепотой. Я думаю, уважаемый, именно поэтому так называемый заблуждающийся человек гораздо ближе к истине, чем тот, кто занимается практикой для достижения истины.

Человек, практикующий истину, делается нечистым, нецеломудренным.

Риши-Вэли, 23 января 1971 г.

        Беседа двадцать вторая: Свобода и тюрьма

Кришнамурти: Хотелось бы знать, не можем ли мы сегодня обсудить вопрос о том, что для нас значит восприятие? Не будем касаться того, что говорили по этому поводу сторонники традиции, профессионалы, авторы комментариев; но что значит восприятие для нас? Что такое воспринимать? Является ли восприятие только интеллектуальным процессом, или восприятие бывает зрительным, или здесь налицо сочетание обоих процессов? Является ли восприятие психосоматическим или это нечто совсем иное?

Ум вбирает в себя гораздо больше, чем глаз. Так что, когда мы говорим о восприятии, что мы подразумеваем под этим словом? Или тут интеллектуальное постижение, словесный вывод, словесное понимание? Видит ли глаз в линейном, или горизонтальном, измерении?

Слушатель Б.: Вы имеете в виду глаз как орган чувств?

Кришнамурти: Да.

Свами: Разве восприятие глаза не единообразно? Мы заходим в эту комнату, я вижу узор на ковре. Немного спустя я и вижу, и не вижу. Физический глаз также не видит все время одинаково. В осознании "Я вижу", должно быть, существует какой-то другой фактор, кроме контакта между объектом и органами чувств. Вот как приходит ко мне первое осознание моего невнимания.

Кришнамурти: Я не дошел до этого пункта. Я стараюсь понять, что для нас означает слово "восприятие". Я не говорю о внимании и невнимании. Все, что я знаю, - это то, что я смотрю. Существует зрительное восприятие. Существует чувственное восприятие. Я вижу, что вы сидите. Затем существует образ, который удерживается чувственным восприятием и интеллектуальной способностью. Это мы обычно называем восприятием, не так ли?

А.: Каково значение слова "восприятие"?

Кришнамурти: Постигать; как же здесь появляется невнимание или внимание?

А.: Я вижу какой-то предмет; затем существует образ этого предмета, наконец - память о нем. Далее я вижу еще какой-то предмет, и весь процесс начинается сначала.

Кришнамурти: Все чувственные впечатления, все впечатления, зафиксированные мозгом, сознательные или бессознательные, различные образы, умозаключения, предвзятые мнения - все это включено в восприятие.

Посмотрите, вот у нас имеется зрительное восприятие - и тут же присутствуют образы, построенные другим восприятием, ассоциациями, предрассудками. Я вижу вас; у меня возникает еще одна серия образов; таким образом, регистрируются, записываются и удерживаются в памяти тысячи и тысячи образов. И когда я встречаю вас, я привожу в действие внимание, и возникают все эти образы. Вот что мы называем восприятием, не так ли? Разве не таков механизм, который действует в пределах явления, обозначаемого словом "восприятие"? Таков обычный ход процесса восприятия. Я хочу увидеть. Это все, что я знаю. Где же начинаются затруднения? И что в этом плохого?

А.: Фактор чувствительности, разные ее степени - разве они не являются жизненными элементами восприятия? Мое восприятие нищеты отлично от вашего. Можете ли вы отделить восприятие от степеней чувствительности? Восприятие для вас и для меня - не одно и то же.

Кришнамурти: Когда у меня имеются все эти накопившиеся образы, сознательные или бессознательные, мой ум оказывается перегружен ими. Где уж тут найти место для чувствительности?

А.: Восприятие не есть пассивный акт памяти. В каждом новом восприятии имеется нечто новое. И каждому новому ответу, который я называю восприятием, присущ фактор степени. Я не понимаю, зачем и откуда приходит эта степень, потому что незнание непостижимо.

Б.: Даже это виденье напоминает фотоаппарат: оно видит створки диафрагмы, а не сам объект.

А.: Я гляжу сквозь идею; тогда нет и восприятия.

Кришнамурти: Ум, загроможденный впечатлениями и информацией, касающейся объекта, видит. Ум, мозг, структура в целом никогда не бывают пусты. Ум наполнен и он смотрит сквозь этот груз. Он смотрит на вас, связанный своими ассоциациями, ревностью, удовольствием, болью. Что в этом плохого?

Р.: Я никогда не встречаюсь с фактом лицом к лицу. Я вижу, что есть чувственное восприятие, затем образы, далее - притяжение и отталкивание; все это факты - факты, которых я не понимаю.

Кришнамурти: Это факты - в той же мере, как и то, что вы сидите здесь. Что же тогда происходит? Всякий раз я вижу вас сквозь створки. Что тут плохого? Разве это - не естественный процесс?

Свами: В таком состоянии я вообще не вижу.

Кришнамурти: Сперва я хочу внести на этот счет ясность. Есть тысячи впечатлений, тысячи чувственных восприятий, тысячи умозаключений; обозначим все это одним словом "выводы". Я смотрю сквозь эти выводы, и когда это происходит, они делаются плотными или прозрачными, но никогда не исчезают. Каждое последующее чувственное восприятие укрепляет такое же восприятие. Этот процесс продолжается непрерывно, всю жизнь.

Итак, создание образов и выводов относится к прошлому. А восприятие является немедленным. Чувственное восприятие немедленно, вывод становится прошлым. И вот я смотрю на вас глазами прошлого. Именно так мы и поступаем; это факт. Что же в этом дурного, уважаемый? Почему бы мне не смотреть на вас таким образом? То, что началось с восприятия, уже не восприятие; однако не осуждайте эту функцию. Так мы воспринимаем. Я хочу, чтобы существовала некоторая достоверность, пока мы не пойдем дальше. Двигайтесь медленно. Таким образом, все зрительные восприятия переводятся в понятия выводов. И что же тогда имеет место? Традиция, не правда ли? Опыт. Опыт, знание, традиция - все это содержится в слове "прошлое" и в слове "вывод". Это - структура и природа мозговых клеток. Клетки мозга являют собой прошлое. Они удерживают память о прошлом, потому что она дает безопасность - как в биологических процессах, так и в психологических ресурсах. Огромную безопасность.

Свами: Какая же это безопасность? Разве я действительно нахожусь в безопасности?

Кришнамурти: Не спрашивайте пока об этом. Посмотрите на факт. Иначе вы не будете знать своего имени, не будете знать, как проехать в Бангалор, не узнаете мужа или жену. В этой традиции, в знании, опыте, выводах нет ничего нового, а потому нет никакого беспокойства, ибо налицо ощущение огромной безопасности. Это абсолютно верно.

Свами: Не о чем беспокоиться.

Кришнамурти: Все новое вызывает беспокойство, и, поскольку мозговые клетки нуждаются в порядке, они находят порядок в прошлом.

А.: Вернемся к вопросу о том, что в этом плохого.

Кришнамурти: В этом нет ничего плохого; я исследую природу чувственного, зрительного восприятия, действие мозга, механизм мышления и работу ума; в чувственном восприятии, в образе, в выводе, в прошлом заключена безопасность. В традиции есть безопасность. В прошлом существует полная сохранность.

Свами: Сохранность предполагает борьбу.

Кришнамурти: Сохранность предполагает нежелание быть обеспокоенным. Не знаю, заметили ли вы это. Мозг нуждается в порядке. Он может установить порядок в беспорядке, и это невроз. Он нуждается в порядке, потому он отыскивает его в беспорядке и делается невротическим. Видите ли вы это? Мозг требует порядка, потому что в порядке существует безопасность.

Свами: Это совершенно ясно.

Кришнамурти: В традиции существует порядок; порядок заключается в непрерывности. Мозг, добиваясь порядка, создает безопасность, некую гавань, где он чувствует себя в сохранности. А тут приходит Кришнамурти со своими революционными идеями и говорит вам, что никакой это не порядок, после чего между ним и вами возникает конфликт. Вы сводите новое к понятиям старого, находя в этом сохранность и безопасность. Почему ум поступает таким образом? Русская революция и французская революция потрясли всю существующую структуру, но вскоре мозг создал порядок в беспорядке - и революции пришел конец.

А.: Мы открыли нечто: в тот момент, когда я вижу что-то новое, создающее беспокойство, восприятие оказывается инструментом, посредством которого я превращаю новое в старое.

Кришнамурти: Это биологический процесс в мозгу, биологическая необходимость для мозга, потому что в ней он находит самый эффективный способ работы.

А.: Не рассмотрите ли вы присущую мозгу неспособность видеть новое, стремление искажать новое?

Кришнамурти: Погодите, уважаемый. Если я не увижу, что сами мозговые клетки понимают опасность, которая таится в прошлом, понимают, как рискованно искать безопасности в прошлом, им не удастся увидеть что-либо новое. Если они даже увидят нечто необычное, то переведут его в понятия старого. Поэтому мозговые клетки должны сами ощутить огромную опасность того, что они считают сохранностью прошлого.

А.: А это означает полную перемену.

Кришнамурти: Я ничего не знаю. Я вижу только чувственное восприятие, образы, умозаключения и выводы, дающие безопасность. Здесь может появиться какое-то новое умозаключение, выходящее за рамки порядка, но и в нем существует безопасность; каким бы невротическим ни было такое заключение, в самом невротизме наличествует безопасность.

Смотрите, какая в этом красота! Это истина, и потому она прекрасна. Как же мозгу, который настоятельно требует безопасности, - как же этому мозгу увидеть, что в прошлом нет безопасности, что безопасность существует в новом? Клетки мозга ищут безопасности как в беспорядке, так и в порядке. Если вы предложите какую-то систему, какой-то методологический порядок, мозг его примет. Таков биологический процесс, таков и традиционный процесс - безопасность находится в прошлом, ее нет в будущем, ее нет в настоящем; абсолютная безопасность пребывает в прошлом. Абсолютная! И все это знание: биологическое знание, техническое знание, собранное благодаря опыту. В знании есть безопасность, а знание - это прошлое. Каков следующий вопрос?

Свами: В этом процессе видоизмененная непрерывность; она создает чувство прогресса.

Кришнамурти: С того момента, как у вас появляется знание, его можно продолжать, видоизменять, оно по-прежнему заключено внутри поля зрения, остается там же. Что в этом плохого?

Свами: Все сказанное вами - это факт. Есть, однако, и другие факты. В ваших словах заключено не все: в них чувствуется какая-то существенная нехватка.

Кришнамурти: Чего же тут не хватает? Идите шаг за шагом. Вот структура, что в ней неправильно? Выясните, я покажу вам это.

Свами: В ней нет постоянства.

Кришнамурти: Что вы говорите! Знание - самое постоянное явление. Я вижу, что знание необходимо; знание есть прошлое, а мысль - ответ прошлого, так что ум живет в прошлом. Поэтому ум всегда остается узником. (Пауза.)

О чем говорит узник? О свободе. Почему вы этого не увидели? Находясь в тюрьме, он говорит о свободе - о мокше, о нирване. Он знает, что его тюрьма - это не свобода, но ему хочется свободы, потому что в свободе есть радость, в свободе есть красота, в свободе всегда что-то происходит. А его нынешняя жизнь - это повторяющаяся механическая непрерывность. И вот ему приходится придумывать идеал, изобретать мокшу, небеса. Сохранность существует и в будущем. Верно? И вот он изобретает Бога, стремится к Богу, к истине, к просветлению; но в своих изобретениях он как бы прикован к якорю, брошенному в гавани прошлого. Эта якорная стоянка необходима - необходима биологически. Может ли наш мозг "увидеть", что знание необходимо и способен ли он обнаружить опасность знания, которое порождает разделение? А порождает ли знание разделение? Может ли это быть, уважаемый? Является ли знание разделяющим фактором?

Свами: Конечно.

Кришнамурти: Не соглашайтесь. Надо "увидеть". Могут ли клетки мозга искать безопасности в знании - и в то же время знать, что в нем существует опасность разделения?

А.: Помня, что знание необходимо...

Кришнамурти: А так же и опасно, потому что оно разделяет!

Свами: Трудно увидеть одновременно то и другое.

Кришнамурти: Это надо "увидеть" одновременно, иначе вы ничего не "увидите".

Я всегда думал, что свобода находится где-то вовне. Все религиозные книги, все идеологии полагали, что она существует где-то там. А что если абсолютная свобода находится вот здесь?

Я понял это: я знаю, мозг знает, мысль осознает, что она сама и создала эту тюрьму. Мысли известно, что испытывая потребность в безопасности, она создала тюрьму. Безопасность ей необходима, иначе она не сможет функционировать. Поэтому мысль исследует вопрос о том, где находится свобода. Она хочет найти ее где-то там, где она не спроецирована, где ее можно воспринять, где она не сформулирована, не придумана, не является отображением прошлого, которое есть знание. Свобода должна где-то существовать.

А.: Не акт ли это восприятия?

Кришнамурти: Это акт восприятия. Я воспринимаю вас зрением. Все создано зрительным восприятием. Все создано знанием. Знание и незнание продолжают оставаться проекциями мысли.

Б.: Что такое незнание?

А.: Мы говорим, что знание, что все прошлое - это и есть настоящее; мы думаем о неизвестном как о свободе.

Кришнамурти: И поэтому неизвестное оказывается известным. Все очень просто. Именно эта структура мозговых клеток с их памятью является причиной, создающей мысль. Это структура мысли. Мысль говорит, что знание необходимо. Но поскольку вы задали ей этот вопрос, мысль говорит также, что свободы в знании нет. Так что же такое свобода? Существует ли она вообще?

А.: Мы видим только одно: все, что создано мыслью, - это не свобода.

Кришнамурти: Так что же говорит мысль? Есть ли безопасность в мысли? Все создано ею. Существует ли безопасность в самом мышлении?

Свами: Все создано именно мыслью.

Кришнамурти: Так существует ли безопасность? Я предположил, что безопасность существует. Я сказал, что должен иметь знание; но разве это безопасность? Я вижу войну, разделение, ваше и мое, нас и их, мою семью и вашу семью - разве это безопасность?

Видите, что я нашел? Безопасность есть в знании, но не в том, что является его результатом. Поэтому мысль задает себе вопрос: существует ли безопасность в самой структуре мышления как такового? Правильно?

Существует ли безопасность в прошлом? Есть ли она в традиции? Существует ли она в знании? Клетки мозга искали безопасность в знании, но есть ли она там? Клеткам мозга надо самостоятельно увидеть, что безопасности там нет. И что тогда происходит? (Пауза.) Я вижу, что безопасности там нет. Для меня это огромное открытие. Тогда мысль говорит: а что же дальше? Я должен убить себя, разрушить себя, потому что я сам являюсь величайшей опасностью.

Но кто же это "я", которое собирается убить себя? Вот почему мысль говорит: "Мне не следует создавать разделения".

Свами: Убейте убийцу!

Кришнамурти: Тюрьма и узник, убийца и убитый.

Итак, существует ли без разделения конец для "меня"? Разделение означает противоречие. Придет ли "мне" конец без усилия? В этом и состоит особенность проницательности: пройти через все и прийти к данному пункту - для этого требуется колоссальная тонкость, которая и есть проницательность. Так может ли мысль окончиться сама собой?

Для всего этого необходимо невероятное внимание и чуткое осознание; идти шаг за шагом, ничего не пропуская, - в этом есть своя дисциплина, свой порядок. Теперь мозг пребывает в полном порядке, потому что он прошел весь путь шаг за шагом, увидел собственные логические построения, обнаружил вещи, в которых нет безопасности, стал искать безопасности в разделении. Теперь же он видит, что безопасности нет и в разделении; поэтому каждый его шаг - это шаг в особом порядке; такой порядок - это и есть его безопасность.

Следовательно, порядок - это восприятие вещей такими, каковы они есть. Восприятие того, что вы такое, - а не моего умозаключения о том, что вы такое.

Я говорю, что восприятие состоит в том, чтобы видеть вещи такими, каковы они есть, но я не могу видеть их такими, каковы они есть, если я имею какие-то выводы. Поэтому в умозаключении присутствует беспорядок. Мысль искала безопасность в умозаключении, а умозаключение распространяло беспорядок. Поэтому мысль отвергает любые выводы, ибо она хочет безопасности. В силу этого мысль функционирует в знании только там, где это необходимо, - и более нигде, так как во всех остальных случаях функция мысли заключается в том, чтобы создавать выводы, строить образы. Поэтому мысль приходит к концу.

Риши-Вэли, 24 января 1971 г.

        Беседа двадцать третья: Устойчивость и знание

Свами: Вот я воспринимаю дерево. Затем в моей памяти появляется мысль, что это - манго. Мысль мешает мне смотреть на дерево, так что я сам не способен увидеть сам факт его существования. Экран мыслей вмешивается в настоящий момент, и подлинное восприятие не возникает.

Кришнамурти: Следовательно, уважаемый, вы спрашиваете о том, что такое взаимоотношения? Каковы взаимоотношения между наблюдателем и объектом наблюдения? Что значит находиться в контакте? Взаимоотношения означают связь: взаимоотношения между двумя людьми; взаимоотношения между понятием, идеалом и познающим субъектом, творцом идеала; взаимоотношения одного и многих; взаимоотношения между одной и другой мыслью, а также между ними и интервалом между мыслями; взаимоотношения между настоящим и будущим в виде смерти; взаимоотношения между миром и мною - все это включено во взаимоотношения, не так ли? Я могу отречься от мира, могу жить в пещере, но я по-прежнему нахожусь в родстве со своей глубинной сущностью, и эта сущность есть "я". Думаю, что все это относится к взаимоотношениям. (Пауза.)

Слушатель А.: Мы мыслим взаимоотношения изолированно, а не как часть целого; но ведь взаимоотношения всегда устанавливаются с чем-то.

Кришнамурти: Могут ли существовать какие-либо взаимоотношения при наличии некого центра и наблюдателя, с которым вы связаны? Когда центр чувствует, что он с чем-то связан, разве это взаимоотношения?

А.: Было установлено, что усиление "я" как центра происходит только благодаря взаимоотношениям. Этот центр приобретает связывающий характер только среди своих отдельных частей.

Кришнамурти: Как нам обсудить этот вопрос? Давайте посмотрим. С чего начнем рассматривать столь обширный предмет?

А.: Может быть, начнем с веры, ведь вера - основа всех взаимоотношений.

Кришнамурти: Что означают для вас взаимоотношения?

А.: Общение.

Кришнамурти: Что такое для вас взаимоотношения? Когда вы смотрите на меня, на нее, как вы связаны со мной, с ней? Есть ли у вас связь с нами?

А.: Думаю, да.

Кришнамурти: Давайте проверим. Я смотрю на вас, а вы - на меня. Каковы наши взаимоотношения? Существуют ли между нами вообще какие-либо взаимоотношения, не считая словесных?

Р.: Чувство взаимности присутствует в том случае, когда имеется движение к чему-то.

Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?

Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?

Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений "Я знаю, а вы не знаете", чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?

А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?

Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?

А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.

Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.

Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.

Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.

А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.

Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.

А.: Вся суть взаимоотношений - вопрос о полезности.

Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.

Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.

Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?

А.: Так что же это - взаимоотношения? Только идея?

Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, - но существуют ли при этом взаимоотношения?

А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?

Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения - это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней - ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?

А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой - еще нет.

Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я - разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством - оно создано знанием.

Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?

Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно - дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.

Точно также я смотрю на жену - и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.

Свами: Что же препятствует сближению - слово, образ?

Кришнамурти: Сейчас мы это выясним. Итак, существует слово, образ, а также цель, для достижения которой мы сотрудничаем. То, что нас разделяет, - это цель. То, что разделяет вас и меня, - это цель.

Свами: Но ведь по отношению к дереву никакой цели нет.

Кришнамурти: Погодите немного, не перескакивайте. Мы полагаем, что совместная работа ради какой-то цели сблизила нас. В действительности цель нас разделяет.

А.: Нет! Как вы можете говорить, что цель нас разделяет?

Кришнамурти: Не знаю. Возможно, я ошибаюсь. Мы проводим исследование. Вы и я - мы имеем какую-то цель, мы работаем вместе.

Свами: Или здесь вопрос становления?

Кришнамурти: Пожалуйста, подумайте об этом. Я говорю, что цель разделяет людей. Цель их не сближает. Ваша цель и моя цель отдельны; они разделили нас. Нас разделила цель, а не сотрудничество, которое не имеет к цели никакого отношения.

Свами: Я знаю одно: там, где двое людей сходятся для какой-то радости, дело обстоит иначе.

Кришнамурти: Нет. Когда двое людей сближаются в силу взаимной симпатии, любви, радости - каким будет действие, не создающее разделения? Я люблю вас, вы любите меня; какое же действие проистекает из нашей любви? Не ради цели! Каким будет совместное действие двух любящих друг друга людей?

А.: Когда двое людей сближаются во взаимной любви, это может произвести какой-то результат, но они сближаются не ради результата. Поэтому в каждом их сближении разделения нет. А вот если двое людей сходятся с какой-то целью, эта цель окажется разделяющим фактором.

Кришнамурти: Мы открыли нечто. Пожалуйста, рассмотрите вопрос поглубже. Я вижу, когда люди сближаются с любовью, когда нет цели, нет намерения, нет утопии, тогда нет и разделения. В этом случае исчезает особое положение и существует только функция. Я буду подметать сад, потому что это составляет часть работы, необходимой для данного места.

Свами: Любовь к месту...

Кришнамурти: Нет, просто любовь. Не любовь к месту. Вы видите, чего нам не хватает. Цели разделяют людей; цель - это формула, это идеал.

Я хочу понять, что входит в данный вопрос. Я вижу, что в него включено, я вижу, что пока у меня есть какая-то цель, какое-то намерение, какой-то принцип, утопия, - сама эта цель, сам этот принцип разделяет людей. Поэтому с ним покончено, и я задаю себе вопрос: как мне жить, как мне работать - вместе с вами и без всякой цели?

Я вижу, что взаимоотношения означают столь тесный контакт, что между двумя людьми не существует расстояния. Верно? И я вижу, что во взаимоотношениях между мной и деревом, мной и цветком, мной и моей женой существует физическое расстояние, а также огромное психологическое расстояние. Поэтому я понимаю, что у меня вообще нет взаимоотношений.

Что же мне в таком случае делать? И вот я говорю: надо отождествить себя с деревом! Связать себя с семьей; полностью отдаться; отказаться от себя ради цели и совместной работы. Все интеллигенты говорят, что цель важнее нас, целое больше части; поэтому отдайтесь им полностью, слейтесь с женой, с деревом, с семьей.

Что же я делаю? Я люблю природу. Я отдаю себя миру природы, семье, какой-то идее, утверждающей, что мы должны работать вместе ради какой-то цели. И что же происходит, что я делаю при всем этом?

Свами: Изолируете себя.

Кришнамурти: Нет, уважаемый, посмотрите на то, что происходит.

Р.: Оказывается, я не имею взаимоотношений. Я борюсь, чтобы построить взаимоотношения, чтобы перебросить мост между одной мыслью и другой мыслью. Мне приходится строить мост между мыслями, ибо если я этого не сделаю, я почувствую себя изолированным, совершенно потерянным.

Кришнамурти: Это только часть вопроса. Углубитесь в него еще больше. Что происходит с моим умом, когда он борется, чтобы связать себя со всем - с семьей, с природой, с красотой, с совместным трудом?

Свами: Здесь, уважаемый, налицо значительный конфликт.

Кришнамурти: Я понимаю, как указал А., что не имею ни с чем взаимоотношений. Я достиг этой точки. И вот, не имея ни с чем взаимоотношений, я хочу их установить, а потому, подчиняю себя, вовлекаю себя в действие, но изоляция тем не менее возрастает. Так что же продолжает происходить в моем уме?

Свами: Смерть.

Р.: Идет постоянная борьба.

Кришнамурти: Понимаете, вы все еще не сдвинулись с этой точки. Я не имею взаимоотношений и стараюсь их установить. Я пытаюсь проявить себя при помощи действия. Так что же происходит с умом? (Пауза.) Я двигаюсь в пределах периферии. Что происходит с моим умом, который постоянно движется вовне?

Свами: Ум усиливается.

А.: Я бегу от самого себя.

Кришнамурти: А что это значит? Посмотрите, пожалуйста, на это. Природа приобретает особое значение; семья приобретает особое значение, действие, которому я целиком отдался, приобретает особое значение, - а что же происходит со мной? Этот процесс полностью перевел мою жизнь во внешнюю сферу. Так что же случилось с умом, который перевел во внешнюю сферу все движение взаимоотношений? Что случилось с вашим умом, который занят внешним, периферией?

Свами: Он утратил всякую проницательность.

Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит внутри нас. Реагируя на устремление ко внешнему, вы уходите в себя, становитесь монахом. Что происходит с умом, когда он уходит в себя?

Свами: Я не способен к непосредственности.

Кришнамурти: Вы найдете ответ. Взгляните туда, внутрь. (Пауза.) Что происходит с вашим умом, когда вы уходите в себя или с чем-то себя связываете? Что происходит, когда вы уходите в собственные умозаключения? Это другой мир. Вместо одного мира вы создаете другой, который называете внутренним миром.

Свами: Ум не свободен.

Кришнамурти: Разве не это происходит с вашим умом?

А.: Он всегда связан, подчинен.

Кришнамурти: Ум подчинен внешним явлениям, и реакцией на это оказывается внутреннее подчинение, уход в себя. Внутреннее подчинение есть реакция вашего мира, мистического опыта. Что происходит с умом, который так поступает?

Р.: Он занят.

Кришнамурти: Разве внутри ума происходит только это? Р. говорит, что ум занят; неужели это и все? Почувствуйте это своим нутром. Ум сосредоточивает свою деятельность на внешнем, потом замыкается в себе и действует. Какое качество приобретает ум, мозг, который замыкается в себе или сосредоточивается на внешнем?

А.: Он не смотрит на факты прямо.

Р.: Возникает сильный страх; ум становится тупым.

Свами: Он не имеет свободы, чтобы видеть.

Кришнамурти: Наблюдали ли вы за своим умом, когда он сосредоточивает все действие снаружи, во внешнем мире, или когда он сосредоточивает все действие во внутреннем мире? Это одно и то же движение - внешнее и внутреннее. Оно подобно потоку, который изливается из пещеры и вливается в нее. Ведь это так просто, не правда ли? Что же происходит с умом, который устремляется то наружу, то внутрь?

А.: Он становится механическим.

Кришнамурти: Это ум, который лишен устойчивости поведения; совершенно не устойчивый ум, лишенный какого-либо порядка. Он становится невротическим, неуравновешенным, негармоничным, разрушительным; в нем нет правильных соотношений. Ибо во всем его движении нет устойчивости.

А.: Он беспокоен.

Кришнамурти: Поэтому в нем нет устойчивости. И что же тогда происходит? Ум изобретает другое внешнее действие или уходит в себя. А мозг нуждается в порядке, порядок - это устойчивость. Ум пытается найти порядок во внешнем, во взаимоотношениях и не находит его; поэтому он уходит в себя и пытается отыскать порядок внутри - и снова оказывается захваченным тем же самым процессом. Разве это не так? (Пауза.)

Ум стремится найти устойчивость в направленном на что-либо совместном действии. Он стремится найти устойчивость в семье, в подчинении себя - и не находит ее, а потому переходит в другую сферу, ищет взаимоотношений с природой, становится романтичным, живет воображением, что опять-таки порождает неустойчивость. Он удаляется в мир бесконечных умозаключений, утопий, надежд; и снова здесь нет устойчивости, а потому он выдумывает какой-то порядок. Ум, который неустойчив, узок, не имеет ни в чем корней, - такой ум теряется. Разве не это происходит с вами?..

Р.: Это объясняет культ прекрасного.

Кришнамурти: Культ прекрасного, культ безобразного, культ хиппи. Не это ли происходит с вашим умом?

Подумайте немного, не принимайте просто так то, что я говорю.

Итак, ум, который не обладает устойчивостью, устойчивостью в смысле твердости и глубокой укорененности в порядке (не в надуманном порядке, ибо надуманный порядок ведет к смерти), такой ум является самым разрушительным умом. Он идет от гуру к "Йога-васиштха", к Рамана Махариши - и опять возвращается к коммунизму. Он обуреваем культом прекрасного, культом безобразного, культом благоговения, культом медитации и так далее.

Как же такому уму успокоится? Из спокойствия проистекает совершенно иное действие. Посмотрите, уважаемый, как это прекрасно.

А.: Это тупик для ума.

Кришнамурти: Нет, уважаемый; я задаю себе вопрос: как этому уму успокоиться, как обрести устойчивость? Я имею в виду не устойчивость в смысле затвердевания, а устойчивость, которая означает гибкость. Ум, обладающий полной устойчивостью, твердый, глубокий, - уходит своими корнями в бесконечность. Как же это возможно? И какими будут тогда наши взаимоотношения с деревом, с семьей, с общиной?

Я глубоко сознаю неустойчивость моего ума и понимаю, что это значит. Теперь я знаю для себя, я понял самостоятельно, что это движение родилось из неустойчивости. Я знаю это - и потому отрицаю такое движение. И я спрашиваю: что такое устойчивость? Я знаю неустойчивость со всей ее деятельностью, со всем ее разрушением, и когда я все это отбрасываю, что же тогда будет устойчивостью? Я искал устойчивость в семье, в работе. Я искал ее во внутреннем мире, в уходе в себя, в опыте, в знании, в своих способностях, в Боге. И я понял, что я не знаю, что такое устойчивость.

Именно это незнание - есть то, что устойчиво.

Люди, которые говорят: "Я знаю" - и потому говорят: "Я обладаю устойчивостью", - они-то и привели нас к такому хаосу.

Эти люди говорят: "Мы - избранные". Эти люди - сотни и тысячи учителей, гуру - сказали: "Я знаю".

Отвергая все это, полагайтесь на самих себя. Имейте к себе доверие. И когда ум отбрасывает все в сторону, когда он понимает то, что неустойчиво, понимает невозможность узнать, что такое подлинная устойчивость, - именно тогда возникает движение гибкости, гармонии, поскольку ум не знает.

Истина незнания - единственный факт, от которого можно двигаться.

Истина этого факта - нечто устойчивое. Ум, который не знает, находится в состоянии ученья. В тот момент, когда я говорю, что я научился, я перестал учиться; и эта остановка есть устойчивость разделения.

Поэтому - "я не знаю". Истина заключается в том, что "я не знаю". Это все. И это дает вам качество ученья, а в ученье существует устойчивость. Устойчивость в том, что "я учусь", но не в том, что "я узнал". Смотрите, какое действие это оказывает на ум. С него сброшена тяжесть, и в этом - свобода, свобода незнания. Смотрите, как прекрасно незнание, как прекрасна свобода. А что же происходит с мозгом, который функционирует в знании? Такова его функция, не правда ли, функционировать от памяти к памяти? В знании ум обнаружил безопасность; биологически эта безопасность необходима, иначе он не сможет выжить. Что же происходит с мозгом, который говорит: "Я не знаю, я действительно ничего не знаю, кроме биологических фактов - о том, как выжить"? Что происходит с остальной частью мозга? Остальная часть мозга до этого была прикована. Теперь она не занята. Она будет действовать, но она не занята.

Этот мозг никогда ничто не затронет. Он не способен более получить удар. Рождается новый мозг - или это старый мозг, освобожденный от своей занятости.

Риши-Вэли, 28 января 1971 г.

        Беседа двадцать четвертая: Мозговые клетки и преображение

Слушательница П.: До сих пор мы не занимались тем, что представляет сущность вашего учения - проблемой времени, проблемой безмолвия мозговых клеток, и тем, какие процессы происходили внутри Кришнамурти. Я задаю эти три вопроса вместе потому, что, наблюдая горизонтальное течение времени, то есть жизнь Кришнамурти, мы видим, как этот мальчик, родившийся в окружении традиционного брахманизма, проходит специальное обучение в Теософском обществе, получает посвящение, пишет книги "Искание" и "Путь", в которых просветление рассматривается как некая фиксированная точка, как определенная цель. В этих книгах утверждается, что существует состояние, которого необходимо достичь, и ради этого на протяжении столетий ведется великая борьба. Внезапно в Кришнамурти совершается великая перемена; он отрицает спасение, отрицает вечность как неподвижную точку и таким образом разрушает горизонтальное движение времени как таковое. Что же именно произошло? Если бы мы могли увидеть как бы под микроскопом, что случилось с Кришнамурти, что произошло с клетками его мозга, в которых содержалось это горизонтальное движение времени, тогда мы, возможно, сумели бы понять время и преображение в их отношении к мозговым клеткам.

Кришнамурти: Понимаю. А вы понимаете?

Слушатель Д.: Да, уважаемый. Очень важный вопрос.

Кришнамурти: Не кажется ли вам, что это так называемое горизонтальное движение было весьма обусловленным и поверхностным? Мальчик повторял то, чему его учили, и в какой-то момент произошел разрыв. Это понятно?

П.: Не совсем. Что значит поверхностное и обусловленное движение?

Кришнамурти: То есть мальчик принимал, повторял, шагал по пути, проложенному традицией и теософией. Он принимал его.

П.: Все мы поступаем точно так же.

Кришнамурти: Точно так же, но в разной мере. Значит, вопрос состоит в том, зачем он проделал это путешествие?

П.: Нет. Вопрос в том, что побудило его заявить, что никакой фиксированной точки не существует?

Кришнамурти: Взгляните на все так, словно Кришнамурти здесь нет. Он умер. Как бы вы сами ответили на этот вопрос? Я нахожусь здесь и, следовательно, могу ответить или не ответить; но если бы меня здесь не было, что сделали бы вы?

П.: Нужно было бы узнать то, что вы некогда говорили и какие влияния испытали, понять, в каком месте произошел разрыв, каковы были внешние и внутренние кризисы, которые стали причиной разрыва.

Кришнамурти: Предположим, что вы ничего об этом не узнали, а все равно необходимо серьезно ответить на вопрос, ответить сию же минуту. Что бы вы сделали? То, о чем вы упомянули, потребовало бы времени, исследований. Как бы вы установили все это немедленно? Какой бы вы дали ответ, если бы столкнулись с проблемой непосредственно: жил молодой человек, который придерживался традиционного пути, идеи фиксированной точки, неподвижной цели, использования времени, эволюции; и вдруг в какой-то момент он со всем этим порывает. Как бы вы распутали эту загадку?

Д.: Что-то вроде кипения воды, которая до ста градусов остается однородной, а затем происходит ее полное превращение.

Кришнамурти: Но для того, чтобы дойти до этого момента, требуется время.

П.: Не будь у меня биографических сведений, единственным способом исследования было бы проверить, возможен ли этот процесс в моем собственном сознании.

Д.: А я двигался бы в несколько ином направлении. Последователь традиции сказал бы, что перед нами особый процесс, который, подобно кипению воды, ведет к превращению. Традиция помогает вам дойти до определенной точки, до точки кипения. Вы можете отрицать традицию, но в данном случае как раз очевидна необходимость традиции вплоть до некой точки.

П.: Если бы нам не были доступны биографические сведения о том, как Кришнамурти проходил всевозможные садханы, если бы нам был известен лишь феномен Кришнамурти, то единственным способом исследовать его было бы самопознание.

Д.: И как бы вы объяснили этот феномен?

Ф.: Вы как бы создаете связь между предыдущим и нынешним состоянием его бытия. А есть ли между ними родство? Вы говорите, что одно ведет к другому, поскольку одно совершается прежде другого, и располагаете все это во времени.

П.: Феномен Кришнамурти в том, что он рожден от родителей-брахманов... ну, мы знаем всю эту историю. Я смотрю на нее, на ее скрытую сторону, и отмечаю, что до некоторого момента Кришнамурти говорил о времени, о спасении как о конечной точке; и вдруг подверг все это отрицанию.

Кришнамурти: Ф. спрашивает: "Почему вы ставите это горизонтальное движение в связь с вертикальным?" Между ними нет никакого родства. Держите оба подальше друг от друга.

П.: Когда я смотрю на Кришнамурти, я смотрю на всю основу.

Кришнамурти: Смотрите, но не связывайте двух явлений.

П.: Вопрос в следующем. Если то, что вы говорите, должно иметь смысл, тогда важно понять этот процесс времени и свободы от времени. Поэтому я спрашиваю: что внутри вас нажало спусковой крючок? Если вы ответите, что случайность, я с этим соглашусь. Если такое случается, значит, случается, если нет, то нет. А я буду продолжать свою жизнь.

Ф.: Нет никакого спускового крючка.

П.: Некий мозг издавал определенный шум - и вдруг начал производить другие шумы; а Кришнамурти говорит, что сами мозговые клетки представляют собой время. Не будем уходить от этого факта. Таким образом, мозговые клетки Кришнамурти, которые были временем, подверглись особого рода преображению.

Кришнамурти: Я объясню все очень просто. Культивирование мозга, любого мозга, требует времени. Опыт, знание, воспоминания - все они хранятся в клетках мозга. Это биологический факт. Мозг представляет собой плод времени. И вот человек в какой-то момент прерывает это движение.

Тогда возникает совершенно иное движение, а это значит, что сами клетки мозга преобразились. П. говорит: "Вы должны дать ответ и сказать, что произошло; иначе происшедшее было простой случайностью".

Д.: Если оно было случайностью, мы примем этот факт.

Б.: Ответ Кришнаджи мог бы помочь нам преобразиться.

С.: Здесь возможны два объяснения. Одно из них - теософское: за Кришнамурти следили Учителя, и потому он не был затронут опытом. Другое объяснение - перевоплощение.

Д.: Когда нынешний Кришнамурти говорит, что мальчик Кришнамурти не был затронут опытом, откуда он это знает? Мальчик написал "Путь", "Искание"; о его последних произведениях, где он отошел от этих мыслей, я говорить не буду.

Кришнамурти: Оставьте все это на минуту. Как все произошло? Каков ваш ответ? Вам сообщили эти факты, они - перед вами; как вы на них ответите?

Б.: Как можем мы, уважаемый, ответить на вопрос о перемене, происшедшей в 1927 году? Госпожа Безант говорила, что нельзя смешивать два сознания. Мы не знаем. Сказать, что именно произошло можете только вы. Мы не обладаем ни личным знанием, ни способностью узнать.

Кришнамурти: Давайте исследовать вместе.

Ф.: Я хочу выразить это так. Человек пробудился к другому состоянию. Если вы утверждаете, что между прошлым и настоящим не существует причинной связи, тогда то, что вы говорите, звучит так: одно не ведет к другому, здесь нет согласованности.

П.: Я говорю, что мозговые клетки не в состоянии самостоятельно постичь время, которое не является горизонтальным движением. Если не понять этого, мы не сможем глубоко исследовать проблему времени.

Кришнамурти: Давайте исследовать. Прежде всего, включено ли вообще время в данный вопрос?

Если вас интересует, как это со мной случилось, то я действительно не знаю. Понимаете? Но я думаю, что нам лучше исследовать все вместе. Если бы вы спросили меня, ходил ли я вчера вечером гулять, я бы ответил утвердительно. А вот если вы спросите меня, как это со мной случилось, я поистине не могу сказать. Что в этом плохого?

П.: Само по себе все это верно. Но мы стремимся узнать естественную природу времени и движения вневременного. Исключите из него себя; нам важно исследовать природу времени, но не на уровне хронологического и психологического времени, ибо мы уже в достаточной степени рассмотрели этот вопрос.

Кришнамурти: Начнем с восприятия; включает ли виденье время?

П.: Что происходит с мозговыми клетками в процессе виденья?

Кришнамурти: В процессе виденья мозговые клетки или реагируют по-старому, или приостанавливают ответ; при отсутствии прошлого они воздерживаются от реакции.

П.: Вы говорите, что в восприятии, которое совершается мгновенно, клетки мозга воздерживаются от действия. Если они не действуют, существуют ли они?

Кришнамурти: Да, существуют - как кладовая знания, которое представляет собой прошлое. Клетки мозга - это кладовая воспоминаний, опыта, знания, которое есть прошлое; с этим мы все согласны. Это - старый мозг. Но во время восприятия старый мозг не реагирует.

П.: Где же он тогда находится?

Кришнамурти: Здесь же. Он не мертв; он здесь, потому что нам приходится пользоваться знанием, чтобы думать. Нужно использовать мозговые клетки.

П.: Так что же тогда действует в момент восприятия? Если клетки мозга не действуют, что же действует?

Кришнамурти: Новый мозг - целиком и полностью новый. Это просто. Старый мозг загроможден образами, воспоминаниями, реакциями; мы приучены реагировать посредством старого мозга. Вы говорите, что восприятие не имеет связи со старым мозгом. Восприятие - это промежуток между старой реакцией и новой, которая старому мозгу еще не известна. В этом промежутке время отсутствует.

Ф.: Здесь есть противоречие. В психологии непосредственным является лишь само ощущение. В промежутке между ощущением и восприятием в процесс вклинивается воспоминание - и искажает факт. Таким образом, ощущение находится вне времени, а интервал между ощущением и восприятием - это время.

Кришнамурти: Давайте это выясним. Вы задаете мне вопрос. Старый мозг отвечает в соответствии со своей информацией, со своим знанием. Если же старый мозг не обладает знанием, не располагает информацией, между вопросом и ответом возникает интервал.

Ф.: Этот интервал - следствие малой подвижности мозговых клеток.

Кришнамурти: Нет.

Ф.: В мозгу продолжают действовать следы памяти.

Кришнамурти: Вы спрашиваете меня, каково расстояние отсюда до Дели? Допустим, я этого не знаю; тут уж ничего не поделаешь, сколько бы я ни размышлял. Факт не зарегистрирован. Если бы он был зарегистрирован, тогда я подумал бы и ответил. Но знания в мозгу нет. В том незнании заключено некоторое состояние, в котором время не существует.

Д.: Сколько бы я ни ждал, знания мне это не даст.

Кришнамурти: В момент, когда я знаю, само знание - это время.

П.: Вами были высказаны два-три суждения: вы говорили о новом уме. Вопрос в том, что произошло со старым мозгом?

Кришнамурти: Старый мозг спокоен.

П.: Существует ли он?

Кришнамурти: Конечно, иначе я не мог бы разговаривать ни на каком языке.

П.: Проблема заключается во времени как горизонтальном движении, обладающем непрерывностью. Я задаю вопрос; вы говорите, что в этот момент другой мозг продолжает существовать...

Кришнамурти: Иначе я не был бы в состоянии функционировать...

П.: Когда существует новое, старого нет.

Кришнамурти: Совершенно верно. Погодите минуту. Назовем их для удобства старым мозгом и новым мозгом. На протяжении столетий старый мозг собирал всевозможные воспоминания, регистрировал переживания; он будет продолжать функционировать на этом уровне, он обладает непрерывностью во времени. Если он не имеет непрерывности, то становится невротичным, шизофреническим, неуравновешенным. Он должен обладать разумной, здоровой непрерывностью. Таков старый мозг со всеми его накопленными воспоминаниями. Его непрерывность не способна обнаружить ничего нового, ибо нечто новое возникает только тогда, когда что-то пришло к концу.

Ф.: Непрерывность чего? Вы говорите о непрерывности, а ей присуще движение.

Кришнамурти: Она что-то прибавляет, что-то отбрасывает, приспосабливает; она не статична.

Д.: Существует движение по кругу; оно и представляет собой непрерывность.

Кришнамурти: Сначала дайте мне видеть, что непрерывность, движение по кругу есть повторение старого. В данный момент я называю его новым, хотя оно прежнее, старое. Я страстно желаю нового - и выдумываю новое в пределах этого круга.

П.: Существует "новое", являющееся перетасовкой старого, но существует и такое новое, которое перетасовкой старого не является. Что же это за новое, которое не есть порождение старого? Можно ли его узнать, можно ли его постичь?

Кришнамурти: Оно доступно восприятию, но постичь его нельзя.

П.: Следовательно, оно не является опытом.

Кришнамурти: Это восприятие без наблюдателя.

Д.: Но не в понятиях прошлого.

Кришнамурти: Восприятие и означает нечто новое.

Ф.: Ощущение не имеет прошлого; оно не отягощено, оно непосредственно.

Кришнамурти: Ум, который стал механичным, жаждет чего-то нового. Но это новое всегда заключено внутри старого, внутри поля известного. Вы можете называть движение внутри поля горизонтальным, круговым, бесконечностью; оно никогда не выходит за пределы этого поля. Я хочу нового в понятиях старого. Вопрос П. касался мозга, который представляет собой результат времени, опыта, знания; что происходит с мозгом, когда существует восприятие, представляющее собой нечто новое, в котором нет опыта, нет наблюдателя, в котором восприятие не становится переживанием, подлежащим запоминанию и сохранению, то есть знанием.

Ф.: Старый мозг не реагирует.

Кришнамурти: Что же мешает ему реагировать? Как это получается?

П.: Нам нужно оставить все и задержаться на данном пункте, жизненно важном для нас. А мы этого еще не почувствовали.

Я слушаю вас, я внимательна. В таком состоянии внимания нет ничего, кроме звука и движения. Могу ли я, находясь в нем, понять, что случилось со всей тяжестью прошлого?

Кришнамурти: Это очень просто. Я понял вопрос. Прошлое находится в непрерывном действии; оно регистрирует каждый случай, каждое переживание, сознательное или бессознательное. Туда вливается все: звук, зрение.

П.: Значит, клетки мозга действуют независимо от того, нахожусь ли я в сознании или нет.

Кришнамурти: Да. И вот когда мозг действует, он всегда оперирует, исходя из прошлого. Что в этом плохого?

П.: Если вы наблюдаете за этим процессом, он напоминает возникновение ряби на воде, причем мысль подобна ряби; но вот я становлюсь внимательной - и рябь сразу же исчезает.

Кришнамурти: В таком состоянии внимания и происходит восприятие. Состояние внимания и есть восприятие.

Д.: Когда я обнаруживаю, что мозг регистрирует все, и внезапно понимаю, что это происходит без наблюдателя, это меня убивает. Если процесс идет без меня, мне пришел конец.

Кришнамурти: Это то же самое, что запоминающая машина, которая все регистрирует.

Д.: Зачем же мне называть мозг машиной? Мозг - чудесная вещь. К тому же я не знаю все его скрытые возможности, все его "как" и "почему".

Кришнамурти: Только что вы слышали гудок. Клетки мозга зарегистрировали гудок. Однако противодействия или приятия нет.

Д.: В этом есть нечто большее.

Кришнамурти: Идите медленно. Мозг представляет собой регистрирующую машину, своего рода магнитофон, непрерывно производящий запись, регистрирующий все, что происходит. Вы подходите и оказываете на мозг воздействие. Он реагирует на языке приятного или неприятного: вы опасны, а он опасности не представляет. В такое мгновенье и рождается "я".

Функция мозга - регистрировать.

Д.: Это неполное утверждение. Мозг действительно регистрирует, но в нем может быть что-то еще.

Кришнамурти: Вы делаете скачок вперед. Функция мозга - регистрировать, записывать. Любое переживание, сознательное или бессознательное, любой звук, слово, оттенок продолжаются безотносительно к мыслителю как отдельному существу. Мы сопротивляемся неприятному шуму, выслушиваем чью-то лесть или оскорбление, желаем большего или меньшего - из такого рода регистраций и возникает "я".

П.: Когда происходит регистрация, я осознаю звук.

Кришнамурти: Что же это значит? То, что он оказывается приятным или неприятным. В момент самого переживания нет никакого "я".

П.: Есть состояние, когда существует звук, и есть состояние без звука.

Кришнамурти: Теперь происходит новое действие. Я регистрирую этот шум - отталкивающий, неприятный - и на него нет никакого ответа. В то мгновенье, когда есть ответ, этот ответ представляет собой "я". Он усиливается или ослабевает в зависимости от удовольствия, страдания, боли.

И вот П. задает вопрос: как этому мозгу, который совершает все автоматически, механически, однообразно, независимо от того, будет он действовать в линейном или круговом движении, - как этому мозгу когда-нибудь увидеть без регистрации, без регистратора?

П.: Этот пункт мы уже прошли. Я хочу идти дальше. Мы слушаем. Звук проходит сквозь нас. Имеет место внимание. В этом состоянии линейное движение мгновенно прерывается. Что же произошло со старым мозгом?

Кришнамурти: Он по-прежнему здесь.

П.: Что вы имеете в виду, говоря, что он по-прежнему здесь?

Кришнамурти: Смотрите, что происходит. Вон плачет ребенок. Звук зарегистрирован: это плачет ребенок, почему мать не смотрит за ним? - и тому подобное.

П.: Вы записываете все это?

Кришнамурти: Нет, я только слушаю. Полностью отдаюсь слушанью. Что же происходит при этом слушанье? Что произошло со старым мозгом? Понятен ли вам вопрос? Мы отправляемся в путешествие вместе. (Пауза.)

Позвольте мне выразить это по-иному. В чем мозг более всего нуждается?

Разве мозг не нуждается в безопасности, в сохранности?

Мы понимаем, что мозг нуждается в безопасности. Однако происходит какое-то событие, и мозг убеждается: его предположение о том, что существует безопасность, существует удобство, в общем-то неверно.

Д.: Мозг не в состоянии убедиться в этом.

Ф.: Мы берем мозг как накопленные впечатления, кладовую памяти и так далее. Но кладовая воспоминаний находится вне мозга. Мозг - только линза.

П.: Почему в этот момент мы не наблюдаем за собственным умом вместо того, чтобы говорить о мозге в абстрактном смысле?

Кришнамурти: Послушайте, вашему мозгу требуется безопасность; он нуждается в сохранности - физической и психологической. Вот и все, что я говорю. Это его функция. Данный пункт является существенным.

Д.: В чем же тогда состоит основной вопрос?

П.: Основной вопрос таков: когда существует линейное движение ума как время, как память, как деятельность мозговых клеток, что позволяет существовать "другому", что происходит, когда это "другое" действительно существует?

Кришнамурти: Я скажу вам. Мозговые клетки нуждаются в безопасности, в сохранности, в защите - для того, чтобы выжить. Они пережили миллионы лет. И что же происходит? Чтобы выжить, говорят эти клетки, я должен иметь национальность, а это приносит бедствия. Таким образом, в поисках безопасности ум всегда экспериментирует и к чему-то привязывается - к гуру, к национализму, к социализму, так что его приходится вырывать вместе с корнями. Ибо главное состоит в том, что он хочет безопасности, хочет выжить, и поэтому придумал временную последовательность выживания - линейную или круговую. Что же происходит, когда главная необходимость удовлетворена? Разве восприятие в понятиях безопасности не будет чем-то совершенно иным?

Д.: Именно эта потребность в безопасности сопротивляется заданному вами вопросу.

Кришнамурти: Нет, я добился для себя безопасности. И вот уже семьдесят лет моя безопасность не страдает, потому что она говорит: "Выжить, но не за счет иллюзии". Она говорит: "Не придумывать ни верований, ни идей, в них нет безопасности. Отбрось их, ибо они иллюзорны". Поэтому мой мозг в полной безопасности; безопасность заключается не в чем-то, а в нем самом. Прежде мозг искал безопасности в чем-то: в семье, в Боге, в эгоизме, в соперничестве, в поиске. Но безопасность в чем-то - это величайшая опасность. И мозг ее отбрасывает. Поэтому он становится способным к восприятию. У него нет иллюзий, нет мотивов, нет формул, поэтому он может воспринимать. Он не стремится к безопасности - и потому пребывает в полной безопасности. Тогда и ум свободен от иллюзий - не от иллюзий в смысле Шанкары, а просто от той иллюзии, что я обрету безопасность в семье, в Боге, в знании, которое есть прошлое. Так что же тогда воспринимает? Воспринимает "оно".

Ф.: Уж такими мы созданы; мы знаем, что зависим от милости психосоматического тела, и в этом весьма далеки от безопасности. К данному вопросу необходим совершенно иной подход. Это что-то очень уязвимое, потому что наши тела так хрупки.

Кришнамурти: Поэтому я буду охранять тело. В этом нет никакого эгоизма.

Ф.: Ранимость связана с "я".

Кришнамурти: Я предохраню тело без "я". Я буду мыть его, заботиться о нем. Мы думаем, что охраняем тело при помощи "я". Если мы полностью удовлетворим необходимость полного выживания, сохранности, безопасности для мозга, то решим все прочие проблемы. Давайте выясним это так: связано ли восприятие с теми клетками мозга, которые любой ценой требуют безопасности и выживания?

П.: Мой ум таким образом не действует. Поэтому мне очень трудно все это слушать. Я стараюсь работать при помощи микроскопического исследования ума, чтобы понять, можно ли достичь такой точки, когда мозговые клетки действительно перестанут функционировать? Вопросы безопасности или отсутствия безопасности к делу не относятся. Если в данный момент я подниму эти вопросы, то потеряю голову. Вот я нахожусь перед вами и хочу понять линейное движение времени, чтобы выяснить, существует ли такое состояние, когда клетки мозга перестают функционировать. Любые исследования, вопросы, ответы, отклоняющиеся от этой проблемы, только приведут к путанице.

Кришнамурти: Итак, вы покончили с тем, о чем мы говорили, - и теперь говорите, что клетки вашего мозга так или иначе находятся в движении.

П.: Я говорю, что слушаю вас. В моем уме нет никакого движения.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что вы слушаете с вниманием, с тем вниманием, в котором нет центра внимания? Это состояние, в котором вы просто внимаете.

П.: И в этом состоянии я спрашиваю: где находится груз прошлого? Я задаю этот вопрос, чтобы понять проблему времени; больше мне ничего не нужно.

Кришнамурти: Когда вы говорите: "Я внимательна, я слушаю с полным вниманием", - есть ли здесь время?

Следующая

На сайте сейчас посетителей: 1697. Из них гостей: 1697.